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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:38 

Beiträge: 237
Liebe Leute,

das "Hannah-Arendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V." versucht wieder einmal, Geschichte zu machen. Einmal, indem es mit einer neuen Qualität der Volksverdummung im übertragenen Sinne Geschichte macht. Zum Anderen, indem es dazu munter Geschichte fälscht, also andere als die tatsächliche macht.

Dabei geht es um die barbarische Zerstörung Dresdens durch englische und amerikanische Bomber vor nunmehr (am 13. Februar) 60 Jahren.

Was sind die Fakten? In zwei nächtlichen britischen Angriffswellen und einem US-amerikanischen Tagangriff wurde das zivile Stadtzentrum in Trümmer gelegt. Durch den ersten Angriff erfolgte durch massiven Einsatz von Brandbomben die kalkulierte Entfachung eines Feuersturmes. Die zweite Angriffswelle mit größerer angegriffener Fläche war so ausgelegt, daß eine maximale Vernichtung von Rettungs- und Löschkräften sowie ausgebombten Flüchtenden erreicht wurde. Der Großteil der Bomben waren hierbei Sprengbomben. Der Tagesangriff der US-Bomber erledigte den Rest. Bei allen Angriffen kamen auch durch Tiefflieger eingesetzte Bordwaffen zur Anwendung.

Vernichtet wurden 15km² der zivilen und historischen Innenstadt, etwa 35000 Dresdner und Flüchtlinge fanden den Tod. Dagegen blieben ein großes, weithin sichtbares Tanklager, Rüstungsbetriebe und Kasernen von den Angriffen verschont.

Durch den Angriff sollten folgende logisch begründbaren Ziele erreicht werden: Demonstration der Wirksamkeit von Flächenbombardement und des gezielten Entfachens eines Feuersturmes, Erschwerung des Vormarsches der Roten Armee und Zerstörung ziviler Werte, welche unweigerlich in die Hände der sowjetischen Befreier fallen würden.

Was saugen sich jetzt die Schreiberlinge des Hannah-Arendt-Instituts für Geschichtsfälschung e.V. aus den Fingern? Eine militärische Nowendigkeit! Die Ziele sollen gewesen sein, den deutschen Truppen den Weg an die Westfront zu versperren, es hätte auch eine Abstimmung mit der Führung der Roten Armee gegeben.

Tatsache ist, daß sich die Rote Armee nicht an den Vernichtungsschlägen gegen Zivilstädte beteiligte, welche von beiden Seiten der imperialistischen Armeen (vor Allem Deutschlands, Großbritanniens und der USA) geführt wurden. Und welches Interesse sollte die Rote Armee erst gehabt haben, den Deutschen den Zug an die Westfront zu versperren, um sie an der eigenen zu halten!? Selbst wenn man den umgekehrten Fall annimmt, die Westmächte wollten damit die Verlegung von deutschen Truppen nach Osten verhindern, ergibt das aus demselben Grund genausowenig Sinn.

Daneben gibt es noch die Behauptung, der Terror gegen die Zivilbevölkerung sollte diese gegen die Hitlerregierung aufbringen. Dabei ist bekannt, (und war es aufgrund eigener Stimmungsberichte der Alliierten schon damals), daß dieser oft postulierte und herbeigewünschte Effekt nur einen Nachteil hatte: er kam nirgends zustande.

Morgen (20.01.2005) ist eine Veranstaltung der Geschichtsfälscher vom Dienst im Dresdner Rathaus, Plenarsaal. Wer also einmal führende Geschichtsfälscher der BRD live und in Farbe erleben möchte, hat dort ausgiebig Gelegenheit.

Das dürfte noch eine ganz schöne Lügenflut werden, in diesem geschichtsträchtigen Jahr, in dem sich vor Allem auch die Befreiung Deutschlands vom Faschismus durch die Rote Armee zum 60. Mal jährt.

Friede sei mit Euch

Torsten Reichelt


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:39 
Held der Arbeit
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Beiträge: 286
übrigens:

hannah arendt war keine feindin der ddr! ihr name wird benutzt und somit für die perversen machenschaften dieses staates vergewaltigt! er muss herhalten, um den faschismus mit dem sozialismus gleichzusetzen, wobei eben wie schon gesagt hannah arendt keine feindin des sozialismus war, sondern eher für ihn!

ihr name wurde lange nach ihrem tod von dem "institut" benutzt! hannah arendt war aber eine entschiedene gegnerin des faschismus!

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Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
"Viele klassenbewußte Arbeiter, die Zeugen der Ereignisse des 17. Juni waren, erklärten: Wir haben manchen Streik erlebt, aber wo Arbeiterheime zerstört, volkseigene Geschäfte geplündert und rote Fahnen heruntergerissen und verbrannt werden, dort kann von einem Kampf um Arbeiterinteressen nicht mehr die Rede sein, dort ist der Klassenfeind am Werk."
("Otto Grotewohl - Im Kampf und die einige Deutsche Demokratische Republik - Reden und Aufsätze, Auswahl aus den Jahren 1945-1953", Dietz Verlag Berlin, 1954, Band III, S. 436/437)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:39 
Administrator
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Beiträge: 4023
ICh persönlich kann die Zerstörung Dresdens nicht gutheißen, zumal in der Innenstadt zwischen Zwinger, Hbf, Elbe und Großem Garten wohl wirklich nicht viel Industrie war.

Aber ich werde mich auch nicht hinstellen, und sagen, die Amis und Engländer waren die Bösen. Es war Krieg, wir wissen, was im Krieg zuerst stirbt. Und die Deutschen haben diesen Krieg angefangen, die Deutschen haben schon in Spanien Städte bombardiert, sie haben im 2. WK Städte bombardiert, und nun stellen sie sich hin und bedauern die Opfer ihres eigenen Volkes? Diese "Aufarbeitung" geht schief, wenn nicht zuerst vor der eigenen Tür gekehrt wird.

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“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:39 
Träger des Agitprop-Stalinorden
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Beiträge: 628
Schön war das sicher nicht mit dem Bombardieren von Dresden, ich war ja vor kuzem selbst da und hab noch einige Spuren gesehen wie etwa eine Hausruine mitten in der Innenstadt (an die Dresdner: steht warscheinlich als Denkmal noch in diesem Zustand rum, oder?), aber man darf nicht vergessen dass "wir" angefangen haben und z.B. mit der Stadt Coventry (ich hoffe mal der Name ist so richtig) in England auch zur "Städtevernichtung" inspiriert haben. Angeblich solls im Englischen seitdem das Verb to coventry geben was ~komplett vernichten beteutet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:39 
Held der Arbeit
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Beiträge: 286
das mahnmal gegen krieg und faschismus war einst die frauenkirche. komischerweise wurde dieser "schandfleck" in den augen der neuen herrschenden ziemlich schnell aus dem stadtbild "unserer schönen stadt" entfernt und die frauenkirche neu aufgebaut! wieso? damit niemand mehr sieht, was krieg anstellen kann! damit das leid und die toten vergessen gemacht werden, damit neue kriege, irgendwo im irak, afghanistan, jugoslawien nicht mehr als "sooo schlimm", sondern notwendig empfunden werden!

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Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:40 
Literat

Beiträge: 2947
Nochmal kurz zu Hannah Arendt. Ich denke nicht, daß man der Dame mit dem Institut viel Unrecht tut. Sie ist einmal eine ziemlich flache Denkerin gewesen, deren ganzer heutiger Erfolg darauf basiert, daß ihre Theorie wunderbar gegen den Osten einsetzbar ist und sie andererseits sogar von Westprofessoren verstanden werden kann. Es gibt zwei Gründe, weswegen wir sie rundweg ablehnen sollten.
1. Ist aus ihrer Theorie ohne Probleme abzuleiten, daß der Sozialismus mit dem Faschismus gleichzusetzen ist. (Was immer die Gute selber für eine Meinung dazu gehabt haben mag.)
2. Ist es unwissenschaftlich, Gesellschaften auf der Basis äußerer Merkmale einzuordnen. Der Vergleich ist die primitivste Form der Forschung. Und über dieses Niveau hinaus ist Hannah Arendt nie gelangt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:40 

Beiträge: 237
Hier mein Bericht von der Veranstaltung:

Im Rahmen der “wissenschaftlichen” Veranstaltung “Strategische und ethische Probleme des Bombenkrieges - Das Beispiel Dresden” am 20.01.2005 hielt Herr Frederick Taylor, Historiker, St. Keverne (Großbritannien) einen Vortrag zum Thema: “Strategische Bedeutung des alliierten Bombenkriegs. Der Umgang mit dem Verhängnis”. Veranstalter war das Hannah-Ahrendt-Institut für Totalitarismusforschung e.V..

Der Plenarsaal des Dresdner Rathauses war mit etwa 500 Besuchern recht voll. Einleitend wurde darauf hingewiesen, daß es sich um eine wissenschaftliche Veranstaltung handele, in der es um Aufarbeitung des Bombenkrieges und insbesondere um die Angriffe auf Dresden geht. Das sei kein Podium für politische Stellungnahmen und Ausbrüche. Falls die Veranstaltung gestört würde, werde sie abgebrochen.

Die Sorge schien begründet, da sich unter den Anwesenden etwa 40 überwiegend junge Nazis befanden, welche sich bezeichnenderweise rechts hinten im Saal als Block niedergelassen hatten; Weitere saßen verteilt im Publikum. Das erklärt auch das große Polizeiaufgebot.

Der Vortrag selbst war spektakulär unspektakulär. Herr Taylor begann bei der Kriegführung gegen Städte in früheren Jahrtausenden, die erst ab dem ersten Weltkrieg eine wesentliche Veränderung erfuhren: an die Stelle der Belagerung trat mit der Möglichkeit von Luftangriffen ihre Zerstörung aus der Luft. Was das mit ihrer letztlichen Einnahme durch Bodentruppen zu tun haben sollte, wurde nicht klar.

Ausgiebig wurde die Karriere von Sir Arthur ”Bomber” Harris, dem Befehlshaber des britischen bomber command, dargestellt. Ein Wunder, daß seine Windeln unerwähnt blieben. Besonders ausführlich und an mehreren Stellen wurden dagegen seine Charaktereigenschaften und Verhaltensweisen beschrieben: pedantisch, kulturlos, bärbeißig, rigoros praktisch; eher ein aggressiver Manager als ein Militär. Mir wurde erst allmählich klar, daß diese Charaktereigenschaften als wesentlicher Faktor der Bombardierungen verkauft werden sollten. Später, aber besser in diesem Zusammenhang darstellbar, erfolgte noch die Aussage, das ganze britische Oberkommando sei ”kulturlos” gewesen. Damit sollte wohl begründet werden, daß ihnen die Kunst- und Kulturstadt Dresden, wenn nicht unbekannt, so doch zumindest egal war.

Da der Vortrag überwiegend aus technischen und geschichtlichen belanglosen Details bestand, möchte ich nur noch die wesentlichen Aussagen nennen, die zu Gründen und Form des Angriffs gemacht wurden:

1. Durch die Bombardements sollten eine Revolte der Bevölkerung gegen die Hitlerregierung provoziert werden.
2. Es ging nicht darum, den Widerstandswillen der Bevölkerung zu zermürben, sondern der Angriff erfolgte als militärischer Beistand für die Sowjetarmee durch:
- Abschneiden des Nachschubs für die Ostfront durch Zerstörung der Verkehrswege [Anm. d. A.: die Hauptschienenverbindung über die Elbe lag außerhalb des Angriffssektors]
- Panikstiftung und Stockung in Flüchtlingsströmen zur Behinderung deutscher Kampfhandlungen [Anm. d. A.: als ob zurückweichende Wehrmacht und vor Allem SS je Rücksicht auf Zivilisten genommen hätten]
- Behinderung des Rückzuges deutscher Truppen von der Ostfront [Anm. d. A.: als ob die Rote Armee daran interessiert gewesen wäre, daß die deutschen Truppen an ihrer Front bleiben]
3. Die Ausbildung der Bomberpiloten, punktgenau militärische Ziele anzugreifen, war nicht möglich, so daß das Flächenbombardement der Innenstadt die einzig mögliche Form des Angriffs war (was in einem Diskussionsbeitrag dadurch entkräftet wurde, daß die US-amerikanischen Bomber beim Angriff am 17.04.1945 genau dieses ”Unmögliche” taten).
4. Wegen Mangels an Sprengbomben erfolgte der Angriff überwiegend mit Brandbomben. [Anm. d. A.: der zweite britische Angriff am Morgen des 14. Februar erfolgte überwiegend mit Sprengbomben]
5. Der zweite Angriff erfolgte aufgrund einer persönlichen Entscheidung des Angriffsführers (Zielmarkierers) jenseits der brennenden Innenstadt, da er entschied, die Bomben jenseits der ohnehin zerstörten Fläche ostwärts einzusetzen, da dies effektiver war. [Anm. d. A.: Im Widerspruch dazu steht ein Funkspruch, und zwar der letzte dokumentierte, die Bomben seien auf das brennende Stadtzentrum abzuwerfen.]
6. Tiefflieger und deren Bordwaffen kamen nicht zum Einsatz.

Fast müßig zu erwähnen ist, daß der Herr “Historiker” mehrfach von “Russen” sprach, wenn es um die Sowjetarmee ging, was nicht nur einen abwertenden Beiklang hat, sondern sachlich falsch ist. Statt “Faschismus” wählte er die in der bürgerlichen Geschichtsschreibung übliche und irreführende Formulierung “Nationalsozialismus”.

Am Ende seines Vortrages kam Herr Taylor richtig ins Schluchzen und bekam kaum noch einen Ton heraus. Der äußerst ”sachliche” Vortrag und seine langweilige Darstellungsweise brachten aber offensichtlich nur ihn zum Schluchzen. Denn die folgende Diskussion verlief wie abzusehen: Wer von Herzen Dresdner ist, kennt die Geschichte des 13. und 14. Februar. Und in Dresden wohnen dummerweise Dresdner und lassen sich nicht so leicht Lügen auftischen.

Der erste Diskussionsbeitrag war schon kritisch, aber ich habe seinen Inhalt leider nicht behalten. Der zweite kam von mir. Ich sagte, daß zwar alle Nebensächlichkeiten ausführlich dargestellt wurden, aber die wahren Motive des Angriffs auf Dresden unerwähnt blieben. Die formulierte ich so:

Die militärischen Ziele waren:

1. Test eines neuen Angriffsverfahrens auf dichtbebaute und nahezu unzerstörte Stadtgebiete: Flächenbombardement mit massivem Einsatz von Brandbomben zum Entfachen eines Feuersturmes.

2. Abschreckung gegenüber der Sowjetunion durch Demonstration der Wirksamkeit dieser barbarischen Methode und der Bereitschaft, sie hemmungslos anzuwenden.

Bremsung des Vormarsches der Roten Armee durch Zerstörung der Transportwege. Besetzung eines größeren Teils Deutschlands durch die Westalliierten und Verhinderung der sozialistischen Umgestaltung in diesem Teil, als dies ohne die Zerstörung Dresdens geschehen wäre.

4. Vernichtung ziviler Werte und Menschenleben. Der zweite Weltkrieg wurde seitens der imperialistischen und faschistischen Kräfte von Anfang an als ein Vernichtungskrieg gegen zivile Werte und Zivilisten geführt. Dies diente den Rüstungsprofiten durch gigantischen Materialeinsatz, der Vernichtung überflüssiger Arbeitskräfte und der Schaffung neuer Wachstumsmöglichkeiten. Der Imperialismus steckte Anfang der 30er Jahre weltweit in einer Überproduktionskrise und brauchte diese "Lösung". Im Fall Dresdens spielte ein anderer Grund eine Rolle: Verschlechterung der Wiederaufbaubedingungen in den künftigen sowjetisch besetzten Gebieten.

Nach mir ergriff ein anderer Genosse das Wort und wies darauf hin, daß der deutsche Militarismus im Interesse der Imperialisten letztlich die Zerstörung Dresdens verursachte und daß derzeit in der BRD Rüstungsgüter produziert werden, um neue Kriege zu führen. Und daß insbesondere in Dresden neue Tankflugzeuge für Aggressionskriege produziert werden, welche deutsche militärische Einsätze ”am Hindukusch” ermöglichen.

Eine Frau berichtete, sie und ihr Vater seien selbst von Tieffliegern beschossen worden, deren Geschosse in eine Mauer neben ihnen einschlugen. Sie fragte, ob Herr Taylor dennoch seine Darstellung aufrechterhalten wolle, daß es diese Angriffe nicht gab. Nach seiner fundierten Antwort, äähm, ooh, das sei eben das, was seine Quellen besagen, sagte sie nur, mit dieser Darstellung müßte er wohl noch 20 Jahre warten, bis es keinen Augenzeugen mehr gäbe.

Ein anderer Teilnehmer fragte, wenn ein Lancaster-Bomber 90000 Pfund gekostet habe, wer das Geld wohl bekam. Hier schwächelte Herr Taylor etwas, indem er tatsächlich von Kapitalisten sprach (was ihm seine Auftraggeber bestimmt übelnehmen).

Ein weiterer Diskussionsteilnehmer stellte die einfache Frage, ob der Bombenangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen gewesen sei. Darauf kam irgendwas von ”Beurteilung Anderen überlassen”, ”nicht endgültig beurteilen”.

Den Vogel schoß ein Kölner ab, welcher den Dresdnern Leidensverliebtheit vorwarf, die Kölner hätten die Amerikaner schließlich in Karnevalskostümen empfangen, trotz über 200 Bombenangriffen. [Anm. d. A.: Warum konnten bloß die Dresdner die Vernichtung kultureller Werte und Angehöriger nicht auch so locker hinnehmen?]

Der Veranstaltungsleiter vom Hannah-Arendt-Institut der TU Dresden begleitete die Diskussionsbeiträge mit einem süffisanten Lächeln. Nur ein dummer Mensch (der heute ”Expertenstatus” genießt) kann derart arrogant auf die Demontage der von ihm verbreiteten Lügen reagieren - wie immer dieser austauschbare Lakai der Kapitalisten auch heißen mag (ich habe mir seinen Namen jedenfalls nicht gemerkt).

Fazit: Die Veranstaltung ging (offensichtlich) für die Geschichtsfälscher vom Hannah-Arendt-Institut mächtig in die Hose. Ich konnte hier nur Bruchstücke wiedergeben, aber die Dresdner sind noch längst nicht bereit, derartige Lügen hinzunehmen oder gar zu glauben. Sie lassen sich auch nicht von britischen ”Historikern” oder ”Experten” beeindrucken und trauen lieber ihren Augen, ihren Ohren und vor Allem ihrem Verstand.

Torsten Reichelt


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:40 
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Beiträge: 198
Da bin ich ja froh das es doch noch viele Leute gibt die sich nicht blenden lassen.
Ich hab für euch jetzt mal Argumentationen aus der anderen Richtung (von der Antifa Dresden, www.venceremos.antifa.net): "Für uns wird die an diesem Tage wohl zu Hauf gestellte rhetorische Frage "wem den die Erinnerung gehöre" bereits beantwortet sein Wir gedenken der Jüdinnen und Juden, für die die Bomben der Royal Air Force zu spät kamen, der ZwangsarbeiterInen, die sich bereits zu Tode geschuftet hatten und der abgeschossenen und abgestürzten Bomberpiloten."

"In der Nacht vom 13. auf den 14. Februar 1945 griffen alliierte Bomberverbände die bis dahin weitgehend verschont gebliebene Stadt Dresden an. Weite Teile der Innenstadt wurden zerstört und etwa 25000 Menschen kamen ums Leben. Die Zerstörung der Stadt Dresden war im Rahmen der Zerschlagung Nazideutschlands durch die alliierten Truppen von unbestreitbarer militärischer Bedeutung und daher genauso notwendig wie die Angriffe auf andere deutsche Städte. Zu diesem Zeitpunkt lebten in Dresden noch einige wenige Juden und Jüdinnen die kurz vor ihrer Deportation in die Vernichtungslager standen. Ihnen rettete der Angriff das Leben, da sie im folgenden Chaos flüchten und bis Kriegsende untertauchen konnten. In diesem Zusammenhang bleibt festzuhalten das dass Ende des zweiten Weltkrieges, die Befreiung Europas und damit das Ende der Shoa nur dem konsequenten Kampf gegen Nazideutschland durch die Alliierten zu verdanken ist."

Das sind jetzt nur 2 Auszüge aus diesem Text. Allerdings ist er nur gegen Deutschland gerichtet und jubelt die USA und Großbritanien nach oben. Nach der Einschätzung der Dresdner Antifaschistinen haben diese keine Fehler begangen und begehen auch heute keine Fehler. Sie finden z.B. den Angriff auf den Irak richtig und würden sich auch über einen Angriff gegen den Iran freuen. Auch diese Meinung stimm mit der Realität nicht wirklich überein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:40 

Beiträge: 141
Wie haben sich eigentlich die Hirnverbrannten von der Nazifront benommen? Kam von denen noch was?


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:41 

Beiträge: 141
Die Beurteilung der Bombardierung Dredens ist eine sehr schwierige ANgelegenheit, wie sie eigentlich bei der Beurteilung historischer Prozesse immer ist. Wichtig ist es, die persönlichen Eindrücke und Erfahrungen aus der Beurteilungen rauszuhalten. Es ist nicht möglich die historische Gestalt Hitlers mit seinem Vegetarismus oder anderen privaten Einzelheiten zu erklären. Genausowenig kann man die Bombenangriffe auf Dresden mit den persönlichen Eigenschaften von Harris oder mit Erfahrungen der Dresdner vollständig erklären und beschreiben.
Wenn man die Diskussion in diese Richtung kippen lässt, hört die historische Logik auf zu existieren. Ja die Logik an sich.
Beispielsweise ist man dann ganz schnell beim Bodycount angelant. Ich persönlich halte es für für die perverseste Form der Diskussion.
25 000 getötete Dresdner kann man beispielsweise den 35 000 in Babi Yar gegenüberstellen, wo auch unabhängig von Geschlecht und Alter niedergemetzelt wurde. Dort liegt auch die komplette erste Familie meines Großvaters. Seine Frau mit seinem 6 Monate alten Sohn, alle seine Brüder und Eltern. Dagegen können mir sicherlich die gebürtigen Dresdner von ihren Großeltern erzählen, die im Feuersturm im Februar umgekommen sind.
Doch was bringt eine solche Gegenüberstellung? Was trägt es zum Verständnis der Ereignisse, historischen Vorgänge bei? Meiner Meinung nach nicht allzu viel.

Wenn man die Bodycount(schlimmes Wort!)-Diskussion extrapoliert und einen Grenzwert bildet, dann kommt man zu dem "logischen" Schluss, dass der Krieg nur dann gerecht ausgegangen wäre, wenn für jeden von den Deutschen getöteten, ein toter Deutscher stehen würde. 6 Millionen Juden - 6 Millionen Deutsche. Über 20 Mill. Sowjetbürger - 20 Mill. Deutsche. Und so weiter und so fort...
Solche Rechnungen führen nicht weiter.

Der zweite Weltkrieg hat unvorstellbares Leid über Europa gebracht. Wenn man die Diskussion nur aus der Richtung des menschlichen Leides führt, kommt man ganz schnell in eine Ecke, wo die Rationalität ausgeschaltet wird und die irrationalen Gefühle die Oberhand gewinnen.

Man sollte der Opfer Gedenken.
Beide Seiten haben Unrecht, wenn sie nur die Opfer der einen Seite hervorheben.
Man sollte sich stets daran erinnern, was in den Jahren 1933-1945 passiert ist.
Man sollte sich aber auch der Wurzeln der Katastrophe bewusst sein. Die Entwicklungen kennen, die zu der Katastrophe geführt haben. Wachsam sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:41 

Beiträge: 237
Zitat:
Wie haben sich eigentlich die Hirnverbrannten von der Nazifront benommen? Kam von denen noch was?


Die haben sich diszipliniert verhalten und bei den meisten Diskussionsbeiträgen applaudiert (wenn es nämlich um den ebenfalls verbrecherischen Charakter der Bombardements durch die Westalliierten ging). Bei meinem Beitrag soll, als ich auf die antisowjetischen Ziele einging, einer in diesem Teil des Saales, wo die Nazis saßen, "Halts Maul!" gerufen haben, was ich aber nicht gehört habe. Nach meinem Beitrag kam aus dieser Ecke der stärkste Applaus.

Ziemlich zum Schluß trat dann noch einer von ihnen ans Mikrofon und fing an, von den Verbrechen nach dem 2. Weltkrieg zu erzählen, Deutschenfeindlichket und Ähnliches. Wegen der sofort aufkommenden lauten Proteste des gesamten anderen Publikums und der Veranstalter war kaum etwas zu verstehen, dann wurde ihm das Mikro abgedreht.

Was ich ebenfalls noch nicht erwähnt habe, waren ein paar (ich glaube zwei) nichtssagende, dem Herrn Taylor lobhudelnde, Beiträge. Darin ging es unter Anderem um die Versöhnungsakte beim Besuch der britischen Königin in Berlin und Anderen und welch gutes Zeichen das sei. Aber die gingen in der Masse der klar, hart und sachlich, aber auch emotional vorgetragenen Beiträge nahezu unter.


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:41 
Verdientes Mitglied des Forums

Beiträge: 198
Würdest du sagen es hat sich gelohnt an diesem Vortrag teilzunehmen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:41 

Beiträge: 237
Zitat:
Würdest du sagen es hat sich gelohnt an diesem Vortrag teilzunehmen?


Ja. Schon wegen der Propagandamöglichkeit.

Außerdem informiere ich mich ständig über Mittel und Wege der Desinformation durch den Klassenfeind, um in der Agitation und Propaganda auf die "Argumente" der verblödeten Masse vorbereitet zu sein.

Inhaltlich war der Vortrag langweilig und schwachsinnig. Vom wissenschaftlichen Aspekt war er fürn A... .


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 5. Apr 2007, 15:42 
Administrator
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Beiträge: 4023
Zitat:
persönlich halte es für für die perverseste Form der Diskussion.
25 000 getötete Dresdner kann man beispielsweise den 35 000 in Babi Yar gegenüberstellen, wo auch unabhängig von Geschlecht und Alter niedergemetzelt wurde.


Genauso pervers wie es ist, zu sagen, dass 25000 gestorben sind ist gut, weil dadurch 25 jüdischen Bürgern das Leben gerettet wurde.
Was würde die Antifa wohl sagen, wenn die jüdischen Bürger auch gestorben wären? Vermutlich sind in dem Inferno auch einige umgekommen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 7. Feb 2008, 23:32 

Beiträge: 105
Da ja in dem schon etwas älteren Beitrag hier der Hinweis auf die Antifa Dresdens gegeben wurde, muß ich doch mal kurz nachfragen. In Antifa-Kreisen wird behauptet, daß Argument, daß GB und USA mit den Bombardierungen das Ziel verfolgten, der Sowjetunion ein zerstörtes Land zu hinterlassen, wäre nicht haltbar und wäre von der SU gestreut worden, um ihren Anteil an den Bombardierungen zu vertuschen. So soll Jürgen Elsässer in seinem Buch "Wenn das der Führer hätte erleben dürfen " geschrieben haben, daß Stalin Churchill aufgefordert hätte, die Bombardierungen unbedingt fortzuführen.
Da es noch eine Weile dauern wird, bis das Buch bei mir eingetroffen ist, wäre es doch schon mal gut, wenn mir hier jemand schreiben könnte, was man davon halten soll.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Fr 8. Feb 2008, 00:01 
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Beiträge: 4023
Nach dem 13. Februar 1945 wurden neben ostdeutschen Städten u.a. auch noch Kiel, Bremen, Bayreuth, Hamburg, Münster, Hanover und viele andere westdeutsche Städte bombardiert. Das waren Gebiete, für die schon feststand, das sie nicht durch die Rote Armee besetz werden.

Aus Wikipedia:

Zitat:
Am 23. Februar 1945 wurde die Stadt Pforzheim beim Luftangriff auf Pforzheim von 379 britischen Bombern fast völlig zerstört. Innerhalb von 22 Minuten fanden 17.600 Menschen den Tod. Die Bomben und der Feuersturm, der sich in der engbebauten Altstadt entwickelte, töteten 31,2 Prozent der Bevölkerung der Stadt.


Nun schau mal, wo Pforzheim auf der Landkarte liegt...

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Fr 8. Feb 2008, 14:20 

Beiträge: 105
Nunja, ich habe jetzt die passenden Passagen von Elsässer im Netz (http://www.trend.infopartisan.net/trd0603/t100603.html) gefunden. Dort schreibt er u.a.:

Zitat:
Ähnlich demagogisch ist eine 1969 vom Neuen Deutschland zitierte Äußerung von Marschall Shukow zu Dresden: "Eine solche Barbarei hätte die sowjetische Armee nie zustande gebracht." Dieser Vorwurf folgt dem Propagandainteresse der Sowjetunion nach 1945; vorher sah es anders aus. Überliefert ist ein reger Briefwechsel zwischen Winston Churchill und Josef Stalin; Churchill erstattete detailliert Bericht über die Erfolge der Städtebombardements, legte oft sogar Luftaufnahmen und Dias bei. So erhielt Stalin am 12. Januar 1944 von Churchill eine Geheimbotschaft mit dem launigen Text: "Teilen Sie mir bitte rechtzeitig mit, wann wir aufhören sollen, Berlin zu zerstören, damit genügend Unterkünfte für die Sowjetarmee stehen bleiben." Stalin antwortete todernst: "Unsere Armeen haben in der letzten Zeit wirklich Erfolge erzielt, aber bis nach Berlin ist es für uns noch sehr weit... Folglich brauchen Sie die Bombardierung Berlins nicht abzuschwächen, sondern sollten Sie möglichst mit allen Mitteln verstärken." Der Angriff auf Dresden wurde den Sowjets durch die US-Militärmission in Moskau vorab mitgeteilt; sie erhoben keine Einwände. Der in Moskau lebende KPD-Führungskader Anton Ackermann äußerte sich im Februar 1945, in Kenntnis der schweren Luftangriffe und eventuell auch in Kenntnis des Angriffes auf Dresden, anerkennend darüber, wie "die amerikanischen und englischen Luftflotten täglich stärker auf das rückwärtige Gebiet jener deutschen Armeen wirken, die der Roten Armee gegenüberstehen und dieser somit vom Westen her helfen."

Elsässer schreibt selbst, daß die Mitteilungen von Churchill und Stalin über ein Jahr vor der Bombardierung Dresdens ausgetauscht wurden. Was bedeutet, daß die Bombardierung Dresdens doch dem strategischem Interesse der SU wiedersprochen haben kann. Aber Elsässer zitiert m.E. die Mitteilungen falsch.

Churchill schrieb am 12. Januar 1944 an Stalin - man kann es im Briefwechsel auf S.230 nachlesen:
Zitat:
Wir verfolgen von Stunde zu Stunde den wunderbaren Vormarsch der Sowjetarmeen. Mein Laienverstand sagt mir, daß Shermika sehr große Bedeutung hat. Wenn wir wieder in Teheran wären, würde ich jetzt über den Tisch zu Ihnen sagen: "Teilen Sie mir bitte rechtzeitig mit, wann wir aufhören sollen, Berlin zu zerstören, damit genügend Unterkünfte für die Sowjetarmeen stehen bleiben."


Stalin antwortet darauf:
Zitat:
Ihre Botschaft vom 12. Januar habe ich erhalten. Unsere Armeen haben in der letzten Zeit wirklich Erfolge erzielt, aber bis nach Berlin ist es für uns noch sehr weit. Zudem unternehmen die Deutschen jetzt ziemlich starke Gegenangriffe, besonders im Raum östlich von Winniza. Das ist natürlich nicht gefährlich, doch ist es den Deutschen hier immerhin gelungen, unsere Vorausabteilungen zurücktzdrängen und vorübergehend unseren Vormarsch aufzuhalten. Folglich brauchen Sie die Bombardierung Berlins nicht abzuschwächen, sondern sollten sie möglichst mit allen Mitteln verstärken. Die Deutschen werden es schon schaffen, bis zu unerer gemeinsamen Ankunft in Berlin einige Unterkünfte wiederaufzubauen, die für Sie und uns notwendig sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Fr 8. Feb 2008, 22:29 
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Zu der Frage, ob britische und amerikanische Bomber bewusst Ziele im später sowjetisch besetzten Gebiet zerstört haben, würde ich gern etwas anmerken.

Am 9.April 1945 wurde der Bahnhof in Saalfeld, auch heute noch unsere Kreisstadt, durch einen massiven Bombenangriff komplett zerstört. Dabei gab es "nur" etwa 200 Todesopfer. Der Bahnhof war ein bedeutenter Eisenbahnknotenpunkt an der Strecke Berlin - München, fünf weitere Strecken hatten und haben dort ihren Anfangspunkt. Er liegt etwa 25 Kilometer vor der Grenze zu Bayern.

Nun sind Angriffe auf Bahnanlagen und damit die Nachschublinien im Krieg ja völlig verständlich und ganz sicher legitim. Nur, es war der 9. April 1945. Da hatten die Alliierten hier längst die Lufthoheit und es war schon seit Tagen kein Zug mehr gefahren. Die Jagdbomber haben jede Lok sofort zerschossen, und Dampflokomotiven, denen man den Kessel zerschießt, enden in einer gewaltigen Explosion.

Welches Ziel kann dieser Angriff also gehabt haben als der Sowjetunion einen zerstörten Eisenbahnknotenpunkt zu hinterlassen? Militärisch hatte er jedenfall keinen Sinn.

Im übrigen haben die Amis ihr Ziel gründlich erreicht. Nur um überhaupt wieder Züge fahren zu können hat man die Bombentrichter so gut es ging zugeschüttet, und noch bis in die achtziger Jahre gab es Probleme mit absinkenden Gleisen, die nur mit erheblichem Aufwand in den Griff bekommen werden konnten.

Wie dem auch sei, den damaligen West - Alliierten abzukaufen dass die Angriffe auf Dresden nicht auch davon motiviert waren, der Sowjetunion eine zerstörte Stadt zu hinterlassen, fällt zumindest schwer. Man hat uns in der DDR gesagt, dass Dresden eigentlich das bevorzugte Ziel für die erste amerikanische Atombombe war. Und das wäre wohl auf jeden Fall ein sehr deutlicher Schlag gegen die SU gewesen. Dummerweise, oder zum Glück, war die Bombe nicht rechtzeitig fertig.

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"Das Wertvollste, was der Mensch besitzt, ist das Leben. Es wird ihm nur einmal gegeben, und er muss es so nutzen, dass ihn später sinnlos vertane Jahre nicht qualvoll gereuen, die Schande einer unwürdigen nichtigen Vergangenheit ihn nicht bedrückt und dass er sterbend sagen kann: Mein ganzes Leben, meine ganze Kraft habe ich dem Herrlichsten auf der Welt - dem Kampf für die Befreiung der Menschheit - geweiht."

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Sa 9. Feb 2008, 05:40 
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Marc hat geschrieben:
Im übrigen haben die Amis ihr Ziel gründlich erreicht. Nur um überhaupt wieder Züge fahren zu können hat man die Bombentrichter so gut es ging zugeschüttet, und noch bis in die achtziger Jahre gab es Probleme mit absinkenden Gleisen, die nur mit erheblichem Aufwand in den Griff bekommen werden konnten.


Die Bahnlinien aus Dresden dagegen wurden selbst am 13.2.45 nicht so stark zerstört, das sie nicht ein paar Wochen später schon wieder gut einsatzfähig waren. Und Dresden war nunmal ein Verkehrsknotenpunkt und schon damals eine der größten Städte Deutschlands. Ein Genosse, der den Angriff im Industriegebiet Niedersedlitz selber erlebt hat, meint heute noch, dort hätte man sich relativ sicher gefühlt, weil man wusste, das die Industrieanlagen weitgehend verschont bleiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Sa 9. Feb 2008, 14:48 
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Vielleicht wurde es bereits erwähnt, jedenfalls hatte der Bombenkrieg sowieso kaum einen militärischen Nutzen, die zerbombten Industriegebiete konnten binnen weniger Wochen wieder ihre Produktion aufnehmen selbst jene Gebiete in Hiroschima und Nagasaki wären in wenigen Monaten wieder auf der selben Leistung gewesen. Der Bombenkrieg richtet sich in erster Linie gegen die Bevölkerung, selbst die V Raketen der Nazis hatten in erster Linie nicht das Ziel Industriekomplexe zu zerstören, im Gegenteil sollten sie Opfer unter der Zivilbevölkerung anrichten um deren Moral zu brechen. In der späteren Phase des Krieges war dies sogar als Primat durch Churchill erhoben worden "Moral Bombing", dass ist somit auch kein Wunder das man in den Industriegebieten am sichersten war.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 15:29 
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"lieber eine bombe auf den kopf, als nach auschwitz!"

in diesem sinne...

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Otto Grotewohl, Ministerpräsident der DDR, zum 17. Juni 1953:
"Viele klassenbewußte Arbeiter, die Zeugen der Ereignisse des 17. Juni waren, erklärten: Wir haben manchen Streik erlebt, aber wo Arbeiterheime zerstört, volkseigene Geschäfte geplündert und rote Fahnen heruntergerissen und verbrannt werden, dort kann von einem Kampf um Arbeiterinteressen nicht mehr die Rede sein, dort ist der Klassenfeind am Werk."
("Otto Grotewohl - Im Kampf und die einige Deutsche Demokratische Republik - Reden und Aufsätze, Auswahl aus den Jahren 1945-1953", Dietz Verlag Berlin, 1954, Band III, S. 436/437)


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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 16:25 

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Hmmm ??? Verstehe ich nicht ... :denknach:

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 16:59 
Administrator
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Beiträge: 4023
KleinAlex hat geschrieben:
"lieber eine bombe auf den kopf, als nach auschwitz!"

in diesem sinne...


Ja klar, nur das Auschwitz schon Geschichte war, als Dresden brannte.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 17:26 
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Beiträge: 286
ich habe nur eine überlebende jüdin zitiert, die diesen satz unter anderem in dem film "die juden vom hellerberg" gesagt hat. demnach gab es wohl den befehl, die letzten juden am 16.02.45 aus dresden nach auschwitz zu deportieren, was nur dadurch verhindert wurde, dass ab dem 13.02.45 die bombardements begannen.

ob auschwitz zu dem zeitpunkt schon befreit war, weiß ich nicht. laut einigen aussagen war dies ja schon ende januar '45 der fall. das allerdings sollte nicht mittelpunkt der debatte sein, egal ob nach auschwitz oder anderswohin (in ein anderes kz oder lager) - die deportation wurde verhindert und somit 200 juden in dresden das leben gerettet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Die militärische Notwendigkeit der Zerstörung Dresdens
BeitragVerfasst: Do 17. Apr 2008, 17:32 

Beiträge: 2008
Das klingt nun etwas danach, als würdest Du die Bombardierung von Dresden richtig finden. Ich vermute, dass Du das nicht so gemeint hast, oder?

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