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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Do 17. Jan 2008, 21:43 

Beiträge: 28
DF2K2 hat geschrieben:
Zitat:
die durchführung des sozialismus ist nur an wenige regeln und grundregeln
gekoppelt. die grundregel nummer eins ist: den aufbau muß eine kommunistische
partei mit den regeln des marxismus führen? keiner von uns kann sagen,
daß china nicht von einer kommunistischen partei und ohne
marxistische regeln geführt wird.
dazu eine einfache theorie: was ist ein wirtschaftsgesetz wert, wenn die
mehrheit des gesetzgebenden instrumentes einer partei gehört?
es ist soviel wert, wie das die mehrheit der kommunistischen parteimitglieder
zum jährlichen treffen empfindet. aus welchen schichten die partei
besteht, ist praktisch zielführend und keinesfalls negativ bewertbar.


Das ist alles unkonkret und wurde bereits behandelt, teilweise auch falsch, China wird meines Erachtens nicht nach marxistischen Regeln geführt, was auch immer diese jetzt genau sein sollten.

EDIT: siehe Numa über mir.

Zitat:
aus historischer sicht können wir feststellen, daß seit chrustchov china
keine kooperationen mit der su mehr hatte. zumindest nur im minimum.
china ist und war aber ein milliardenvolk!!!. sprich, der druck, der
diese regierung verfolgt, ist so unglaublich groß, daß sie
zu praktisch allen kompromissen genötigt ist. daraus resultiert in
jedem fall die "der chinesische-weg"-politik, die übrigens von kubanischer,
nordkoreanischer und albanischer seite sehr gelobt wird.


Wieso ergibt sich nicht aus der riesen Anzahl an Arbeitskräften riesige Kapazitäten und Potenzen, anstatt riesige Problematiken? China, wenn es denn einem Druck durch seine Bevölkerung ausgesetzt sein sollte hatte lange genug Zeit gehabt diese korrekt zu nutzen um sich und den Sozialismus aufzubauen. Ich finde das ist eine arg schlechte Argumentation. Sowjetrussland hatte verhältnismäßig auch eine riesige Bevölkerung, und durch den Krieg und Bürgerkrieg sowie den noch marktwirtschaftlichen Verhältnissen auf dem Lande teilweise auch derartige Probleme die aber alle gelöst wurden, und das nicht in allzu langer Zeit.


in russland/su ist das schon ein bissl anders, @df2k2. zumindest was die fläche pro einwohner angeht. china ist vom klima her schon mal anders zu sehen. auf den
paar quatratmetern kannste keine milliarde menschen ernähren. zudem ist china in gute zwanzig sonderzonen/autonomien geteilt, was z.t. kolonial bedingt ist. unvergleichbar mit der klassischen sowjetunion. sozialismus is kein ding, was´te aus der tüte ziehst und da guck, fertig. mit der su im rücken, wäre da schon direkt was geworden.
ab chrustchov hat sich albanien und china schon mal etwas distanziert von der
sowjetunion. siehe-die blockfreie. dazu dürfte von interesse sein, daß chinesen
weltweit das größte auswanderungskontingent stellen. und die familien kennen sich
noch.

kh


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 18. Jan 2008, 00:36 
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Beiträge: 688
Zitat:
in russland/su ist das schon ein bissl anders, @df2k2. zumindest was die fläche pro einwohner angeht. china ist vom klima her schon mal anders zu sehen. auf den
paar quatratmetern kannste keine milliarde menschen ernähren. zudem ist china in gute zwanzig sonderzonen/autonomien geteilt, was z.t. kolonial bedingt ist. unvergleichbar mit der klassischen sowjetunion. sozialismus is kein ding, was´te aus der tüte ziehst und da guck, fertig. mit der su im rücken, wäre da schon direkt was geworden.
ab chrustchov hat sich albanien und china schon mal etwas distanziert von der
sowjetunion. siehe-die blockfreie. dazu dürfte von interesse sein, daß chinesen
weltweit das größte auswanderungskontingent stellen. und die familien kennen sich
noch.
kh


Gut, betrachten wir die Produktion Chinas der vor Revolutionären Epoche von 1925 - 1949 wir sehen eine relative Rückständigkeit, so ist nur an der Küste eine größere Produktion, von überwiegend pflanzlichen Erzeugnissen wie Seide, Häute, Sesam und Tee. Bei den Lebensmittel Erzeugnissen gibt es nur sehr ungenaue Werte und davon weist die Weizen Aus und Einfuhr ein Defizit von 400000 Tonnen auf. So gesehen hat sich bis heute an den Standorten nichts groß gewandelt.

Nach der Revolution lebten etwa 550 Millionen Menschen in China, Mao und seine Partei waren daran interessiert die Anzahl der Bevölkerung kräftig zu erhöhen, warum auch immer. Darauf folgte der Große Sprung der die Geburtenrate sowie die Bevölkerung wiederum reduzierte wieso ist weitestgehend bekannt, in Folge dessen inizierte die Partei ein Programm welches die Geburten kontrollieren sollte, was aber in den Folgejahren der Hungernöte wieder an Bedeutung verlor. Mit der marktwirtschaftlichen Umgestaltung wurde die Reduzierung der Bevölkerung noch ein weiteres mal in Angriff genommen da dieser Umstand als Hemmnis für Investitionen angesehen wurde.

Heute wird China, wie du bereits richtig sagtest, durch die autonomen Provinzen geführt welche auch individuell diese Problematik der Überbevölkerung angehen. Nebenbei erwähnt sei nur das dies keine neue Erscheinung ist die mit den marktwirtschaftlichen Reformen einher gehen, nein auch Mao betrieb diese mehr pluralistische Form der Staatsaufteilung schon, da er daran interessiert war das die Provinzen eine Gewisse Autonomie besitzen. Vielleicht liegt der Grund hier für in der ehemaligen Zersplitterung in einzelne Nationen vor der Revolution. Die gewaltige Armut die auch durch diese Organisationsweise teilweise zu begründen ist, ist wohl auch Grund für den weitesgehenden Stillstand des Lebenstandards auf dem Land, China hatte anders als die Sowjet Union nicht mit einem Krieg der die Errungenschaften der vergangenen Jahre zerstörte zu kämpfen, überhaupt auch nicht die aggressive Politik des Imperialistischenblocks in der Form gegen sich wie die SU diese hatte.

Was ist aber mit dem Ernährungsproblem? Inzwischen sind schon so viele Chinesen fettleibig wie Frankreich Menschen zu bieten hat, also rund 60 Millionen Personen leiden an Übergewicht, dieses Phänomen gibt es seit 20 Jahren und nimmt auch heute noch weiterhin zu, betroffen sind die Städte der Ostküste. China hat nicht nur ein paar Quadratmeter" Nutzfläche zu bieten denn etwa die Hälfte des Landes kann Landwirtschaftlich genutzt werden, das kann man von der Sowjet Union und schon gar nicht von Sowjet Russland sagen. Während und nach dem Krieg und Bürgerkrieg schaffte es die die Chinesische Nation und die dazugehörigen Nationalstaaten die später der VR integriert wurden ihre Bevölkerung zu ernähren, erst durch Maos Großen Sprung nach Vorn brachen größere Hungernöte aus die einigen Menschen das leben kosteten.
Heute ist China Weltgrößter Produzent von Getreide, Weizen und vielen anderen Grundnahrungsmitteln, und auch nicht mehr auf Importe angewiesen.

Zitat:
in russland/su ist das schon ein bissl anders, @df2k2. zumindest was die fläche pro einwohner angeht. china ist vom klima her schon mal anders zu sehen. auf den
paar quatratmetern kannste keine milliarde menschen ernähren.


Vom Klima her ist China, Russland im Vorteil, was das Verhältnis Menschen Fläche angeht ist der Unterschied tatsächlich recht groß, doch wie bereits gesagt hatten die Chinesischen Staaten kein übermäßiges Problem mit der Ernährung ihrer Bevölkerung im Rahmen der historischen Situation damals.

Zitat:
zudem ist china in gute zwanzig sonderzonen/autonomien geteilt, was z.t. kolonial bedingt ist. unvergleichbar mit der klassischen sowjetunion. sozialismus is kein ding, was´te aus der tüte ziehst und da guck, fertig. mit der su im rücken, wäre da schon direkt was geworden.


Die Autonomien sind Produkt der Politik Chinas, kolonial bedingt..., da trifft es nur auf Hong Kong und ein wenig auf maccau zu und das war es schon, den Rest der Zersplitterung hat China selbst zu verantworten, darüberhinaus war die Sowjetunion auch nicht sofort eine Nation, im Gegenteil bedurfte es erst dem Prozess der Unionswerdung, denkt man nur mal an die RSFSR USSR KSSR usw. usf.

Sozialismus ist tatsächlich kein Ding was man irgendwo her holt, hat auch Niemand behauptet, aber wen hatte denn die Sowjet Union als sie in den Jahren bis zum Faschistischen Überfall gewaltige Wirtschaftliche Errungenschaften in die Landschaft stellte, China, was ebenso wenig arm an natürlichen Ressourcen ist, war nicht im Stande bis zur Liberalisierung der Wirtschaft auch nur an nährend das selbe zu schaffen wie es die SU unter Stalin schaffte. Darüberhinaus hatte die SU wirklich niemanden der ihr in irgendeiner Form half, im Gegenteil als China sich hätte industrialisieren können war die Weltwirtschaft gerade in der Phase als dies viele ehm. Kolonialgebiete tatsächlich in Angriff nahmen, dagegen baute sich die SU in der Phase der großen Depression auf.

Zitat:
ab chrustchov hat sich albanien und china schon mal etwas distanziert von der
sowjetunion. siehe-die blockfreie.


Hm das hat aber nicht sehr viel mit der inneren Entwicklung Chinas zutun, seien wir ehrlich, China distanzierte sich von dem Zustand welchen es heute selbst schon lange überschritten hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 18. Jan 2008, 01:32 
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DF2K2 hat geschrieben:
Nach der Revolution lebten etwa 550 Millionen Menschen in China, Mao und seine Partei waren daran interessiert die Anzahl der Bevölkerung kräftig zu erhöhen, warum auch immer.


In der DDR-Schule erklärte unsere Lehrerin, das die Chinesen (Mao) sinngemäß gesagt haben, umso mehr Menschen wir haben, umso weniger schadet/stört es uns, wenn bei einem Atomkrieg ein paar Millionen sterben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 18. Jan 2008, 07:04 

Beiträge: 28
lieber @df2k2,

ich will jetzt hier keine lanze für china brechen oder gar versuchen, dort einen kommunismus oder sonst was hinzuinterpretieren.
zu betrachten ist die entwicklung und die wirkung chinas und dessen aktivitäten
nach außen, gerade in bezug zu (noch-) sozialistischen staaten. die schäden durch kriege kann keiner unterbewerten, nur weil uns in der beziehung weniger informationen zukommen. in china standen einige "großeroberer", die erheblichen schaden angerichtet
haben. zudem ist der japanische krieg nicht zu unterschätzen, siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Ja ... cher_Krieg

mao war, in dem sinne, kein kommunist. er leitete mit strategischem geschick, unter
einbeziehung aller bevölkerungsteile, einen schwach ausgerüsteten, aber schlagkräftigen widerstand. mao-bilder hängen, wie in rußland stalinbilder, in praktisch jedem wohnzimmer. also von nix kommt die frenetische verehrung mal nicht.
insgesamt muß jeder den zur zeit formenden prozeß sehen. jeder sozialist oder kommunist muß im grunde dankbar sein, daß uns mit china eine von vielen möglichkeiten,
den sozialismus aufzubauen, gezeigt wird. zudem geben uns die chinesichen genossen
satt studienmaterial ihres weges mit, der uns analysen zuläßt. aus fehlern werden wir auf alle fälle das meiste lernen.

kh


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 18. Jan 2008, 12:39 
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Zitat:
ich will jetzt hier keine lanze für china brechen oder gar versuchen, dort einen kommunismus oder sonst was hinzuinterpretieren.
zu betrachten ist die entwicklung und die wirkung chinas und dessen aktivitäten
nach außen, gerade in bezug zu (noch-) sozialistischen staaten. die schäden durch kriege kann keiner unterbewerten, nur weil uns in der beziehung weniger informationen zukommen. in china standen einige "großeroberer", die erheblichen schaden angerichtet
haben. zudem ist der japanische krieg nicht zu unterschätzen,


Ausgehend von den Aktivitäten nach Außen hin lässt sich keine Nation dem Sozialismus "überführen", auch war die Politik Chinas hinsichtlich der revisionistisch SU nicht gerade Lobenswert. Denk nur ein mal an den Vietnam Zwischenfall oder die Unterstützung Pol Pot's durch China.

Wenn du das Heute meinst so ist das auch nicht gerade vorteilhaft darüber eine Nation allein zu bewerten, so gehen imperialistische Staaten immer Zweck-Bündnisse und andere Ähnliche Zusammenarbeiten ein, aber nicht der Völkerfreundschaft wegen wie einst Kuba den Angolanern half usw. nein, so wie Putin Waffen an Chavez verkaufte oder an den Iran weil sie einen gemeinsamen Gegner haben. Deswegen sind diese wunderbaren Handelsbeziehungen zwischen China und Kuba beispielsweise nicht unbedingt auf ein gemeinsames Ziel wie dem Sozialismus zurück zu führen. Schauen wir uns dann ein mal nur die "Aufbau" arbeiten bzw. Investitionen in Afrika an wo China so zb. im Sudan Straßen und Schulen baut, merkt man aber doch recht schnell das China nur investiert wo es auch Gewinne gibt, sonst könne es doch auch gleich in Simbabwe oder Libyen Aufbauarbeiten leisten. Diese Aussage Marxismus verpflichtet die im Fernsehen eine Zeitlang die Runde machte (im Zusammenhang mit Chinas Afrika Politik) ist nur oberflächlich, China interessiert nicht der Wohlstand irgend einer afrikanischen Nation, drängt sie diese ja auch immer weiter in eine Abhängigkeit zu sich, als den Erfolg ihres eigenen nationalen Interesses.

Die Schäden des Jap. - Chin. Krieges möchte ich gar nicht relativieren, aber war dies kein Krieg der nach irgendeiner sozialistischen Aufbauphase einsetzte oder unvergleichbar sei mit den Schäden des 1.Weltkrieges in Russland, aber das war auch gar nicht der Dreh und Angelpunkt, denn wie man bereits im Vorfeld des Pfadens lesen kann sind diese Dinge die wir gerade diskutieren nicht geeignet dafür China den Sozialismus an oder ab zu hängen.

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Zuletzt geändert von DF2K2 am Mo 21. Jan 2008, 14:23, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mo 21. Jan 2008, 00:25 

Beiträge: 28
DF2K2 hat geschrieben:
Zitat:
ich will jetzt hier keine lanze für china brechen oder gar versuchen, dort einen kommunismus oder sonst was hinzuinterpretieren.
zu betrachten ist die entwicklung und die wirkung chinas und dessen aktivitäten
nach außen, gerade in bezug zu (noch-) sozialistischen staaten. die schäden durch kriege kann keiner unterbewerten, nur weil uns in der beziehung weniger informationen zukommen. in china standen einige "großeroberer", die erheblichen schaden angerichtet
haben. zudem ist der japanische krieg nicht zu unterschätzen,


Ausgehend von den Aktivitäten nach Außen hin lässt sich keine Nation dem Sozialismus "überführen", auch war die Politik Chinas hinsichtlich der revisionistisch SU nicht gerade Lobenswert. Denk nur ein mal an den Vietnam Zwischenfall oder die Unterstützung Chinas von Pol Pot.

Wenn du das Heute meinst so ist das auch nicht gerade vorteilhaft darüber eine Nation allein zu bewerten, so gehen imperialistische Staaten immer Zweck-Bündnisse und andere Ähnliche Zusammenarbeiten ein, aber nicht der Völkerfreundschaft wegen wie einst Kuba den Angolanern half usw. nein, so wie Putin Waffen an Chavez verkaufte oder an den Iran weil sie einen gemeinsamen Gegner haben. Deswegen sind diese wunderbaren Handelsbeziehungen zwischen China und Kuba beispielsweise nicht unbedingt auf ein gemeinsames Ziel wie dem Sozialismus zurück zu führen. Schauen wir uns dann ein mal nur die "Aufbau" arbeiten bzw. Investitionen in Afrika an wo China so zb. im Sudan Straßen und Schulen baut, merkt man aber doch recht schnell das China nur investiert wo es auch Gewinne gibt, sonst könne es doch auch gleich in Simbabwe oder Libyen Aufbauarbeiten leisten. Diese Aussage Marxismus verpflichtet die im Fernsehen eine Zeitlang die Runde machte (im Zusammenhang mit Chinas Afrika Politik) ist nur oberflächlich, China interessiert nicht der Wohlstand irgend einer afrikanischen Nation, drängt sie diese ja auch immer weiter in eine Abhängigkeit zu sich, als den Erfolg ihres eigenen nationalen Interesses.

Die Schäden des Jap. - Chin. Krieges möchte ich gar nicht relativieren, aber war dies kein Krieg der nach irgendeiner sozialistischen Aufbauphase einsetzte oder unvergleichbar sei mit den Schäden des 1.Weltkrieges in Russland, aber das war auch gar nicht der Dreh und Angelpunkt, denn wie man bereits im Vorfeld des Pfadens lesen kann sind diese Dinge die wir gerade diskutieren nicht geeignet dafür China den Sozialismus an oder ab zu hängen.


ich komm erst ´n paar tage später zum schreiben, @DF2K2.tschuldige.
im moment reicht die zeit grad´für´n paar "kontrollgänge".
(kommt schnee...kommt arbeit...kommt telefon:-)))
hab ich letztens schon mal ´ne kurze antwort gemacht, aber meine maschine, ich wees ni, hängt sich manchmal bissl off. vielleischt hatt´se ze wenisch kraft:-((

kh


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 23. Jan 2008, 23:02 
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Nun 6 Tage sind rum.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 1. Feb 2008, 19:47 

Beiträge: 22
Chinas Reformen waren teilweise fehlerhaft, aber größtenteils notwendig. Die meisten Milliadäre dei es in China gibt sind in der Kommunistischen Partei. Das ist gut, denn in jeder Marktwirtschaft gibt es Milliadäre, aber Milliadäre in einer Kommunistischen Partei sind unabhängiger von der Wirtschaft und abhängiger von der Regierung. Wie ich schon einmal erwähnt habe wird Korruption in China konsequent bekämpft. Sollte es einen Karrieristen in der KPCHinas geben, welcher Korruptionen begeht und das der Regierung bekannt werden, so würde dieser Karrierist keine Möglichkeit mehr bekommen weitere Verbrechen zu begehen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 1. Feb 2008, 20:45 
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*looool*

Sag mal Markus, ganz ehrlich, geht Dir das denn nicht selber auf, das diese Argumentation äußerst schwachsinnig ist?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 1. Feb 2008, 21:10 

Beiträge: 134
Markus hat geschrieben:
Chinas Reformen waren teilweise fehlerhaft, aber größtenteils notwendig.
Was meinst du mit teilweise Fehlerhaft? Die Notwendigkeit einer Reform möchte ich ja nicht bestreiten.


Markus hat geschrieben:
Die meisten Milliardäre die es in China gibt sind in der Kommunistischen Partei. Das ist gut, denn in jeder Marktwirtschaft gibt es Milliardäre, aber Milliardäre in einer Kommunistischen Partei sind unabhängiger von der Wirtschaft und abhängiger von der Regierung.
Und von welcher Marktwirtschaft ist in China deiner Meinung nach die Rede. Die soziale Marktwirtschaft, oder die sozialistische Marktwirtschaft!
Die Chinesen selbst sprechen ja von der sozialistischen Marktwirtschaft, wobei mir gesagt worden ist, das man den Chinesen nicht unbedingt glauben muss!


Zitat:
Ideologisch begründet und eingeführt wurde diese Wende in der Wirtschaftspolitik durch die Neuformulierung des Hauptwiderspruchs in der chinesischen Gesellschaft während des dritten Plenums des XI. Zentralkomitees der Partei 1978, nämlich dem "Widerspruch zwischen den ständig wachsenden materiellen und kulturellen Anforderungen des Volkes und der rückständigen sozialen Produktion." Die sozialistische Marktwirtschaft wurde mit der neuen Satzung der KPCh vom 18.10.1992 und den darin enthaltenen vier Modernisierungen von Industrie, Landwirtschaft, Wissenschaft und Technik sowie Landesverteidigung manifestiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 1. Feb 2008, 21:22 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
die "sozialistische Marktwirtschaft" in China ist ungefähr so sozialistisch wie die unsere oder die von Bismark.
Und Markus Aussage über die Miliardäre in der KPChina ... sorry aber da musste ich so laut lachen, dass ich mir fast meinen Saft über die Hose gekippt hätte. Meinst du das wirklich ernst?
Hey dann hätten die Kommunisten in Russland vielleicht nicht den Zaren erschießen sollen, sondern als Parteimitlgied, am besten noch ins Politbüro holen sollen (und vielleicht wäre er auch erträglicher gewesen als Trotzki).
Oder warum gehen die DKP oder KPD bei ihrem Stimmenfang nicht mal zu dem ein oder anderen Großaktionär, Monopolisten etc. Sind diese Parteimitglied sind wir ersten finanziell besser dran und kommen so leichter an die Macht und weil sie Mitglied der Partei sind, kann man denen besser unter die Finger schauen.
Mekrst du was für ein Schwachsinn das ist, was du von dir gibst???

Einige Beiträge weiter oben hatte ich mal kurz zusammengefasst wie es mit China steht ... bezieh dich lieber darauf, als den chinesischen "Sozialismus" schönzusaufen ... eh schönzureden ...

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 1. Feb 2008, 21:53 
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Beiträge: 688
Zitat:
Original von Markus
Die meisten Milliadäre dei es in China gibt sind in der Kommunistischen Partei. Das ist gut, denn in jeder Marktwirtschaft gibt es Milliadäre, aber Milliadäre in einer Kommunistischen Partei sind unabhängiger von der Wirtschaft und abhängiger von der Regierung.


Zitat:
Original von Sergej
Oder warum gehen die DKP oder KPD bei ihrem Stimmenfang nicht mal zu dem ein oder anderen Großaktionär, Monopolisten etc. Sind diese Parteimitglied sind wir ersten finanziell besser dran und kommen so leichter an die Macht und weil sie Mitglied der Partei sind, kann man denen besser unter die Finger schauen.
Mekrst du was für ein Schwachsinn das ist, was du von dir gibst???


Darum funktioniert das in der SPD auch so gut weil die alle im Vorstand oder Betriebsrat sitzen und Millionen bekommen. Ja die Errichtung einer Oligarchie sollte als weitere Bedingung im Manifest verewigt werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 2. Feb 2008, 07:59 

Beiträge: 2008
DF2K2 hat geschrieben:
Ja die Errichtung einer Oligarchie sollte als weitere Bedingung im Manifest verewigt werden.


Denkst Du da jetzt an das russische Modell? ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 2. Feb 2008, 09:39 
Literat

Beiträge: 2947
Markus hat geschrieben:
denn in jeder Marktwirtschaft gibt es Milliadäre

Wie man ja am Sozialismus sieht, der zwar einen Markt, aber keine Milliardäre hatte.

DF2K2 hat geschrieben:
Ja die Errichtung einer Oligarchie sollte als weitere Bedingung im Manifest verewigt werden.

Nicht Oligarchie, Monarchie! Was wir brauchen, das ist eine M o n a r c h i e.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 9. Feb 2008, 18:37 

Beiträge: 132
Anhand der Zahlen kann man sehen wie die imperialistischen Mächte versuchen sich China als Neokolonie aufzuteilen. Ich würde auchs agen, nur weil es einzelne Elemente in China gibt, die es in einem Sozialismus geben müßte, ist China nicht sozialistisch (in meinen Augen war es auch nie sozialistisch, auch nicht zu Mao's Zeit). Ob es nun klassich kapitalistisch ist, dazu fehlen mir aktuelle Kenntnisse. Aber China wäre nicht das einzige Land das in dee Geschichte weder sozialistisch noch kapitalistisch gewesen ist.
Progress
PS: der Sozialismus ist mehr als die Summe seiner Elemente


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: So 10. Feb 2008, 05:41 
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Beiträge: 4023
progress hat geschrieben:
... weder sozialistisch noch kapitalistisch ...


Was denne? Feudalistisch sicher nicht, dafür ist die Produktion zu konzentriert und fortgeschritten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: So 10. Feb 2008, 17:20 

Beiträge: 132
Nein ich denke das es auch ein System gibt, in dem es eben auch sozialistische Elemente gibt (aber nicht sozialistisch ist), das aber auch nicht kapitalistisch ist. Es Überschreitet aber die Produktivkraftentwicklung (PK) des Kapitalismus nicht. Es hat eine Spanne von Systemen wie in Kambotscha, wo man hinter den hochentwickleten kapitalistischen Ländern zurückbleibt, bis hin zu einer PK-Entwicklung die ungefähr so weit ist wie bei den entwickelsten Ländern. Wie man dan das System nennt ist ne andere Frage.
Progres


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: So 10. Feb 2008, 20:20 

Beiträge: 2008
progress hat geschrieben:
Nein ich denke das es auch ein System gibt, in dem es eben auch sozialistische Elemente gibt (aber nicht sozialistisch ist), das aber auch nicht kapitalistisch ist. ...


Das nennt sich: Demokratischer Sozialismus.

:haha: Also Sozialismus im Kapitalismus, von jedem etwas aber letztendlich von allen nix und jeder sucht sich aus, was ihm gefällt und was er braucht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: So 10. Feb 2008, 22:36 

Beiträge: 28
DF2K2 hat geschrieben:
Nun 6 Tage sind rum.


schau auf die uhr, @DF2K2, jetz isser da.
morgen muß ich noch ma ran.
hab den rest schon mal bissl überflogen, auch vorher schon mal
geblättert.
naja.....:-)))

kh


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mo 11. Feb 2008, 05:37 
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Beiträge: 4023
gewe hat geschrieben:
progress hat geschrieben:
Nein ich denke das es auch ein System gibt, in dem es eben auch sozialistische Elemente gibt (aber nicht sozialistisch ist), das aber auch nicht kapitalistisch ist. ...


Das nennt sich: Demokratischer Sozialismus.

:haha: Also Sozialismus im Kapitalismus, von jedem etwas aber letztendlich von allen nix und jeder sucht sich aus, was ihm gefällt und was er braucht.


Das nennt man Kapitalismus.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Di 12. Feb 2008, 09:27 

Beiträge: 132
Hallo,
also Gewe ich weiß nicht wie Du dazu kommst das von mir beschrieben System „Demokratischen Sozialismus“ zu nennen. Auch Deine Beschreibung „Also Sozialismus im Kapitalismus“ trifft nicht zu. Ich sprach, und Du hast mich ja auch richtig zitiert von sozialistischen Elementen und eben ausdrücklich nicht vom Sozialismus, also auch nicht von einem Sozialismus im Kapitalismus (den es eh nicht geben kann, dass würde dann ja die marxistische Erkenntnis über die Geschichte der Gesellschaftsformationen komplett über den Haufen schmeißen. Einen „Demokratischen Sozialismus“, so wie er z.B. in der DDR von gewissen Kräften vertreten wurde, kann es nicht geben...
Übrigens dürften Euch Systeme mit sozialistischen Elementen, die aber noch kein Sozialismus sind, nicht komplett fremd sein. Hier spreche ich nun von der Übergangsperiode zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Aber ich möchte Euch fragen wie Ihr Systeme wie in Kambodscha definieren würdet, doch sicher auch nicht als kapitalistisch oder sozialistisch
solidarische Grüße
Progress


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Di 12. Feb 2008, 12:28 
Literat

Beiträge: 2947
Sozialistische Elemente im Kapitalismus gibt es auch heute, denn es gibt ja selbst heute noch wirtschaftliche Einrichtungen, die dem Staat gehören. Und es gibt heute auch noch andere nichtkapitalistische Elemente in der Wirtschaft: nämlich alle Produktionseinrichtungen, die auf einfacher Warenproduktion beruhen. Aber die Existenz dieser Elemente bringt uns nicht dazu, den Kapitalismus keinen Kapitalismus zu nennen. Denn zum einen ist das Kapital die vorherrschende Erscheinung und zum anderen - und das ist wichtiger - ist der gesellschaftliche Produktionsprozeß in Privatarbeiten zerteilt, d.h. unabhängig von einander werkelnder Produzenten, ohne gesamtgesellschaftliche Planung. Wenn wir indes nach China sehen, dann haben wir dort dasselbe Bild. Mit zwei Ausnahmen: a) es gibt einen (im Vergleich zu uns) höheren Anteil staatseigener Betriebe; b) Grund und Boden gehören dem Staat und werden bestenfalls verpachtet. Was b) betrifft, würde ich umgehend einräumen, daß das für den Kapitalismus untypisch ist. Grund und Boden kommt für gewöhnlich aus dem feudalen Verhältnis und geht ins kapitalistische. Der Kapitalismus unterwirft die Landwirtschaft seinen Regeln, was Privatbesitz an Grund und Boden zur Folge haben muß. Das ist in China nicht der Fall. Was wiederum a) angeht, so ist das kein Grund, hieraus gleich eine neue gesellschaftliche Bestimmung zu zaubern. Ein Kapitalismus bleibt auch dann ein Kapitalismus, wenn der Staat in ihm einen großen Anteil an der Wirtschaft hat.

Ich würde es also folgendermaßen auf den Punkt bringen: China ist ein Land, das im wesentlichen auf kapitalistischer Produktionsweise beruht, das aber, weil es sich in einer Transformationsperiode von sozialistischer zu kapitalistischer Produktionsweise befindet, noch (a) Elemente und (b) Spuren des vormaligen Sozialismus enthält. (a) Elemente nenne ich Einrichtungen, die selbst sozialistischen Charakters sind und gewissermaßen als Rudimente des vorigen Systems im jetzigen noch vorhanden sind. Hierzu gehört v.a. das Grund-und-Boden-Verhältnis in China. Und es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch das fällt. (b) Spuren sind wiederum Verhältnisse, die selbst keine sozialistischen Eigenheiten sind, sondern auch im Kapitalismus vorkommen können, deren Existenz aber dadurch bedingt ist, daß die Gesellschaft vorher eine sozialistische war. Dazu zählt der für einen Kapitalismus verhältnismäßig hohe Anteil staatseigener Betriebe.

Die Klassifikation der kambodschanischen sollte uns keine Kopfzerbrechen bereiten. Aus zwei Gründen: Erstens nämlich impliziert der Kapitalismus (über kurz oder lang) industrielle Produktion, der Sozialismus hat diese sogar zur Voraussetzung. Industrielle Produktion war aber in Kambodscha weder gegeben noch bewegte sich die Sache überhaupt dorthin. Es kann also, sofern man noch irgendwie daran festhalten möchte, daß Produktionsverhältnisse und Produktivkräfte miteinander korresponideren müssen, in Kambodscha von Sozialismus oder Kapitalismus keine Rede sein. Zweitens schließlich: Das Pol-Pot-Regime war eine kurze geschichtliche Periode, ein gesellschaftliches Experiment, das sich als äußerst instabil erwiesen hat, und auch ohne Vietnams Zutun ziemlich bald zusammenbegrochen wäre. Man muß sich nicht über die abstrusen Ergebnisse abstruser Tätigkeiten, die auf abstrusen Gedanken beruhen und folglich von ziemlich kurzer Lebensdauer sind, den Schädel zermartern. Die Antwort auf die Frage, was das in Kambodscha nun war, lautet kurz und treffend: gar nichts.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 13. Feb 2008, 09:16 

Beiträge: 132
Hallo Numa, ich vermute mal das Du hier etwas unüberlegt geschrieben hast. Denn Du bezeichnest ja allen ernstes Staatseigentum im Kapitalismus als ein sozialistisches Element. Aber das Staatseigentum an sich ist kein sozialistisches Element, es ist dies nur unter bestimmten Bedingungen die ebenfalls zutreffen müssen. Also muss es z.B. ein proletarischer Staat sein, so müssen die Produkte im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts eingesetzt werden usw.
Wem gehört den im Kapitalismus ein staatlicher betrieb? Der Arbeiterklasse sicher nicht. Der Staat ist ja Teil des Überbaus der durch die ökonomische Basis bestimmt wird. Staatliche Betriebe schießt der Kapitalismus keinesfalls aus. Im Imperialismus sind sie gar eine Erscheinung. Lenin beschrieb ja bereits in „Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus“ wie der Monopolkapitalismus auch Verstaatlichungen nutzt. Lenin zitiert aus der Berliner Zeitung u.a.: „Mögen doch unsere Staatssozialisten, die sich durch ein schönes Prinzip blenden lassen, endlich einsehen, dass in Deutschland Monopole nie den Zweck und den Erfolg gehabt haben, dem Konsum zu nützen oder auch nur dem Staat Anteile an dem Unternehmensgewinn zu gewähren, sondern immer nur dazu gedient haben, verfahrene Privatindustrie mit Staatshilfe zu sanieren“ (S. 77; Dietz Fassung von 1977). Und Lenin schreibt dann dazu: „Zu solch wertvollen Geständnissen sehen sich deutsche Ökonomen genötigt. Wir sehen hier anschaulich, wie sich miteinander verflechten und die einen wie die anderen in Wirklichkeit bloß einzelne Glieder in der Kette des imperialistischen Kampfes zwischen den größten Monopolisten um die Teilung der Welt sind“

Ist ein Betrieb saniert, so wird er im Zeitalter des staatsmonopolistischen Kapitalismus auch gern wieder sehr günstig privatisiert...

Es gibt keinen Grund sich im Kapitalismus darüber zu freuen wenn ein Betrieb verstaatlicht wird. Ein sozialistisches Element ist dadurch keineswegs geschaffen, auch wenn der Imperialismus an sich durchaus die Notwendigkeit neuer, sozialistischer-Produktionsverhältnisse andeutet.
Zur einfachen Warenproduktion. Sicher gibt es diese weiter. Aber es handelt sich hier keineswegs um ein „nichtkapitalistisches Element“. Der Grund hierfür ist, dass es sich bei der kleinen Warenproduktion nicht um eine selbstständige historische Produktionsweisen handelt. Die einfache Warenproduktion existiert in verschiedenen Gesellschaftsformationen. In der Sklavenhaltergesellschaft, im Feudalismus, im Kapitalismus (deswegen kann sie nicht nichtkapitalistisch sein) und auch noch in der ersten Zeit der Übergangsperiode vom Kapitalismus zum Sozialismus [vgl. Ökonomisches Lexikon Bd. A-K, S. 521; Verlag die Wirtschaft Berlin 1967].
Ich stimmt Dir zu das Kambotscha weder sozialistisch noch kapitalistisch war Aber zu sagen es war „gar nichts“ geht auch nicht, den es gab ja ein System... Aber wenn Dich das Beispiel stört kann man auch die SU oder DDR anführen, aber hierzu wird es sicher unterschiedliche Meinungen geben ob diese sozialistisch waren oder nicht.
Bezüglich China, wie gesagt, ich kann mir durchaus vorstellen das es kapitalistisch ist, mit Kapitalistenklasse, aber hierzu fehlen mir einfach genauere Infos. Und die dazu nötigen Infos fand ich bisher auch nicht in dieser Diskussion. Nur die Existenz von Millionären, auch wenn man das natürlich untersuchen muss, reicht nicht als Nachweis aus.

Sehr interessieren würde mich was Du unter einer „ Transformationsperiode von sozialistischer zu kapitalistischer Produktionsweise“ verstehst.
Solidarische Grüße
Progress


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 13. Feb 2008, 15:24 

Beiträge: 2008
progress hat geschrieben:
Hallo,
also Gewe ich weiß nicht wie Du dazu kommst das von mir beschrieben System „Demokratischen Sozialismus“ zu nennen. Progress


Ja wie wohl kam ich zu meiner Auffassung? Ganz einfach, für mich hat es sich so gelesen.

Für mich hörte es sich nicht nach einem Umgestaltungsprozeß in Richtung Kapitalismus oder Sozialismus an, sondern als Feststellung, dass es feste gesellschaftliche Ordnungen mit genau diesen Eigenschaften gibt. Dies ist für mich aber blanker Unsinn und deckt sich weitestgehend mit den Zielvorgaben einer SPD zum Punkt Demokratischer Sozialismus. Das diese Gesellschaftsform ein Irrglaube ist, sollte für uns hier nicht weiter diskutabel sein.

Wenn Du es im Sinne von Numas Erläuterungen wolltest verstanden wissen, dann haben wir keine Differenzen bzw. dann hätte ich Dich nur falsch verstanden.

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 13. Feb 2008, 21:12 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Aber das Staatseigentum an sich ist kein sozialistisches Element, es ist dies nur unter bestimmten Bedingungen die ebenfalls zutreffen müssen.

Das kommt ganz darauf an, welche kategorische Vorstellung man dem Begriff sozialistisches Element zugunde legt. Es gibt zwei Möglichkeiten:

(1) Man kann es machen, wie von dir intendiert. Dein Satz ist im Grunde tautologisch; er läuft auf folgende Binse hinaus: Ein Element, das im Sozialismus notwendig vorkommen muß, ist kein sozialistisches Element, wenn es nicht im Sozialismus vorkommt. Um sozialistisches Element zu sein, muß es auch in dem wirklichen Zusammenhang der sozialistischen Gesellschaft tätig sein.

(2) Man kann den Begriff aber auch so verstehen, daß man nach Elementen fragt, die der Sozialismus notwendig besitzen muß. In diesem Sinne ist eine Erscheinung, die notwendig zum Sozialismus gehört, ein sozialistisches Element, und zwar unabhängig davon, in welchem System sie sonst noch vorhanden ist. In diesem Sinne kann man dann sagen, daß eine Gesellschaft, in der der Kapitalismus vorherrscht, sozialistische Elemente besitzt, sofern man hinzufügt, daß das am Charakter des Kapitalismus nichts ändert.

Der Unterschied, der beiden Sichtweisen zugrunde liegt und deren Unterschied bewirkt, läßt sich präzise angeben: Die erste Sichtweise versteht den Begriff des sozialistischen Elements im aktualen, die zweite im potentialen Sinne.

Zitat:
Also muss es z.B. ein proletarischer Staat sein, so müssen die Produkte im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts eingesetzt werden usw.

Wenn ich das richtig lese, sollen das Bedingungen sein, die notwendig sind für den Sozialismus. Beide sind falsch.

Erstere, weil das eine unpräzise Phrase ist, unter der alles und nichts verstanden werden kann. Was ist ein "proletarischer Staat"? Ich weiß die Antwort: Ein Hirngespinst. Es kommt maßgeblich darauf an, welche Sorte historischer Einrichtungen man mit diesem Begriff bezeichnen möchte. Und in einem zweiten Schritt sollte man sich überlegen, wie gut diese Bezeichnung geeignet ist, das Bezeichnete widerzuspiegeln.

Die zweite Bedingung ist dagegen von Grund auf und gänzlich falsch. Du schreibst: "so müssen die Produkte im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts eingesetzt werden".

Zunächst: Was heißt "im Sinne des gesellschaftlichen Fortschritts"? Bezieht sich das auf die Konsumtion oder auf die Akkumulation? Und ist die bloße Entwicklung der Produktivkräfte darunter zu verstehen oder die Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse?

Doch vor allem: Nach dieser Bestimmung wäre ein Sozialismus, der in seiner gesellschaftlichen Entwicklung stagniert und dessen Wirtschaftspolitik mangelhaft ist, kein Sozialismus. Das beträfe dann z.B. die RGW-Staaten in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Die wären demnach keine sozialistischen Staaten.

Das einzige, was an dieser Bestimmung wahr ist, ist folgender Zusammenhang: Ein sozialistisches Land, das seine Entwicklung vernachlässigt und stagniert, wird früher oder später im Kampf der Systeme zugrunde gehen. Aber aus dem Umstand, daß es auf seinen Untergang zusteuert, folgt nicht, daß es kein sozialistisches Land mehr ist. Genauso wenig hört ein kapitalistisches Land auf, ein kapitalistisches Land zu sein, wenn es sich im Verfall befindet. Hitlers Politik hat in einigen Ländern, zum Teil auch im eigenen, zum Untergang des Kapitalismus geführt. Gehört der Faschismus deswegen nicht zu den Gesellschaften mit kapitalistischer Produktionsweise?

Zitat:
Wem gehört den im Kapitalismus ein staatlicher betrieb? Der Arbeiterklasse sicher nicht.

Aber auch keinem anderen. Ein staatlicher Betrieb, das sagt bereits der Namen, gehört dem Staat. Der Staat tritt an die Stelle eines persönlichen Eigentümers. Es kann also der staatliche Betrieb nur insoweit jemand gehören, als der Staat jemand gehört. Der Staat aber kann keinem gehören; das liegt in der Natur des Staatsbegriffs.

Zitat:
Staatliche Betriebe schießt der Kapitalismus keinesfalls aus.

Richtig. Aber einen Kapitalismus ohne staatseigene Betriebe könnte es geben, einen Sozialismus ohne das nicht.

Zitat:
Zur einfachen Warenproduktion. Sicher gibt es diese weiter. Aber es handelt sich hier keineswegs um ein „nichtkapitalistisches Element“.

Aber doch, mein Sohn.

Die einfache Warenproduktion ist ein Produktionsverhältnis, das von dem der kapitalistischen Warenproduktion verschiedenen ist. Für den Kapitalismus bedarf es z.B. des Verkaufs der Arbeitskraft, des Mehrwerts, des Profits usw. Alles wesentliche Elemente, die den Charakter des Produktionsverhältnisses bestimmen.

Der einzige mögliche Einwand wäre (aber den bringst du komischerweise nicht), daß der Kapitalismus eine höhere Form der Warenproduktion ist, und sich also einfache und kapitalistische Warenproduktion zueinander nicht als das ganz Andere verhalten. Der Kapitalismus ist historisch aus der einfachen Warenproduktion hervorgegangen. Aber damit erhellt auch die Richtigkeit meiner von dir beanstandeten Aussage: Man kann nur kapitalistisch nennen, was alle wesentlichen Merkmale des Kapitalismus besitzt. Der einfachen Warenproduktion fehlen eine Reihe wesentlicher Merkmale des Kapitalismus, und daher ist sie nicht kapitalistisch.

q.e.d.

Zitat:
Der Grund hierfür ist, dass es sich bei der kleinen Warenproduktion nicht um eine selbstständige historische Produktionsweisen handelt.

Man kann es nicht falscher sagen. Gerade die einfache Warenproduktion ist eine selbständige und historische Produktionsweise. Sie hat vor dem Kapitalismus existiert, sie existiert neben ihm, sie existiert sogar nach ihm. Sie ist älter als jede andere Produktionsweise, mit Ausnahme der Produktionsweise der Gemeinde, aus der sie unmittelbar hervorgeht.

Zitat:
Die einfache Warenproduktion existiert in verschiedenen Gesellschaftsformationen. In der Sklavenhaltergesellschaft, im Feudalismus, im Kapitalismus (deswegen kann sie nicht nichtkapitalistisch sein)

Ich empfehle dir wirklich dringend und ohne alle Polemik, Ordnung in deinem Kopf herzustellen. Du rührst hier zwei verschiedene Begriffe durcheinander: Gesellschaftsformation und Produktionsweise. Das geht nicht.

Betrachten wir kurz deine Logik:
Die einfache Warenproduktion existiert im Kapitalismus,
also kann sie nicht nichtkapitalistisch sein.


Mit anderen Worten: Eine Gesellschaft kann zwar Elemente besitzen, die nicht der in ihr vorherrschenden Produktionsweise entsprechen, aber weil sich diese Elemente in einer Gesellschaft befinden, in der eine andere Produktionsweise vorherrscht, sind diese Elemente nicht anderer Natur als diese vorherrschende Produktionsweise.

Beeindruckend: Ein Schluß, in dessen Konklusion die eigene Prämisse negiert ist. Und ganz ohne Dialektik.

Wenden wir diese Logik weiter an, so war die einfache Warenproduktion während der Zeit der Sklaverei sklavenhalterisch und während der Zeit des Feudalismus feudalistisch. Oder schauen wir doch einmal ins 19. Jahrhundert. Dort existiert eine Gesellschaftsformation, in der der Kapitalismus vorherrscht, die feudalistische Produktionsweise aber nach wie vor noch vorhanden ist. Das bedeutet nach deiner Logik, daß der Feudalismus im 19. Jahrhundert kapitalistisch ist.

Du merkst, es wird absurd. Ein Produktionsverhältnis ist vor allem durch seine Eigenheiten bestimmt. Eine Tautologie, das. Aber offenbar nötig ausgesprochen zu werden. Wenn du mir nicht glaubst, dann darfst du auch gerne bei Marx nachlesen. Schlage z.B. die Einleitung zur Kritik der Politischen Ökonomie auf; dort schreibt Marx, daß eine Gesellschaftsformation unterschiedliche Elemente haben kann, daß in ihr also verschiedene Produktionsweisen existieren können. Diese affizieren sich zwar, aber sie bleiben doch wesentlich, was sie sind, d.h. sie sind begrifflich voneinander zu unterscheiden.

Zitat:
Ich stimmt Dir zu das Kambotscha weder sozialistisch noch kapitalistisch war Aber zu sagen es war „gar nichts“ geht auch nicht, den es gab ja ein System

Nein, gab es eben nicht. Was ich Dir begreiflich machen wollte, ist: Wenn wir von gesellschaftlichen Systemen reden, dann reden wir von historischen Erscheinungen. Dergleichen muß geschichtlich gewachsen sein und sich wenigstens eine Epoche lang bewährt haben. Wenn dagegen ein Irrer in Kambodscha auf die Idee kommt, etwas zu machen, das nicht machbar ist, dieses Vorhaben dann unter Aufbietung großer Gewalt ins Reich der Tatsachen treibt und folgerichtig schon nach kurzer Zeit scheitert, dann hat er damit möglicherweise viel Staub aufgewirbelt, aber er hat mit Sicherheit keine neue Gesellschaftsformation geschaffen.

Deswegen habe ich gesagt: Das in Kambodscha war nichts. Diese Formulierung war mit Bedacht gewählt, da damit auf die Redewendung Das war wohl nichts angespielt werden konnte, die man meist nach kurzen und ziemlich kläglichen Versuchen ausspricht.

Zitat:
Aber wenn Dich das Beispiel stört kann man auch die SU oder DDR anführen, aber hierzu wird es sicher unterschiedliche Meinungen geben ob diese sozialistisch waren oder nicht.

Indeed. Nämlich wissenschaftliche und nicht wissenschaftliche. Die wissenschaftlichen vertreten samt und sonders den Standpunkt, daß die SU und die DDR und Albanien und (bis 1992) China sozialistisch waren.

Zitat:
Bezüglich China, wie gesagt, ich kann mir durchaus vorstellen das es kapitalistisch ist, mit Kapitalistenklasse, aber hierzu fehlen mir einfach genauere Infos. Und die dazu nötigen Infos fand ich bisher auch nicht in dieser Diskussion.

Das könnte aber auch an dir liegen.

Zitat:
Sehr interessieren würde mich was Du unter einer „ Transformationsperiode von sozialistischer zu kapitalistischer Produktionsweise“ verstehst.

Transformation = Übergang.

Im Gegensatz zur DDR hat China einen sukzessiven Übergang vom Sozialismus zum Kapitalismus vollzogen, sozusagen einen planmäßigen, in dem zwar ziemlich bald die kapitalistische Produktionsweise die bestimmende Erscheinung wurde - was, wie ich nicht zum ersten Male betone, an der Aufgabe einer veritablen gesamtgesellschaftlichen Planung liegt -, aber sie enthält auch heute noch Rudimente des vormals existenten Sozialismus, die aber mit der Zeit verschwinden werden.

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