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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 09:53 

Beiträge: 134
NumaPompilius hat geschrieben:
Das Problem ist nur, daß diese Sonderwirtschaftszonen nicht mehr existieren, weil nämlich inzwischen ganz China eine Sonderwirtschaftszone ist. Es gibt keine "Kapitalismus im Sozialismus" mehr, er hat sich auf das ganze Land ausgeweitet. Ich zitierte aus einem Bericht der chinesischen Botschaft von 2004:

"Im Jahr 2003 machte von der gesamten Wertschöpfung aller staatseigenen Industrieunternehmen und jener nichtstaatlichen Industrieunternehmen, die einen Jahresumsatz von mindestens 5 Millionen Yuan erzielten, die der staatseigenen und derjenigen Unternehmen, an denen der Staat die Mehrheitsanteile hielt, 47,3% aus. Kollektiveigene Unternehmen erzielten 6,8%. Alles übrige wurde von nichtstaatlichen Unternehmen, also Unternehmen mit ausländischer Kapitalbeteiligung, Unternehmen mit Investitionen aus Hong Kong, Macao und Taiwan sowie selbstständigen und privaten Unternehmen, erwirtschaftet."

Das ist mir schon klar, das das ganze Land eine Zone ist. Es ging ja darum, ob China sozialistisch ist. Man sprach deshalb vom Kapitalismus im Sozialismus. Die Chinesen selbst (wir haben in unserer Stadt welche, die lernen hier deutsch um dann zu studieren), sprechen von der sozialistischen Marktwirtschaft! Deshalb wollte ich mal in einem anderen Thread wissen, ob jemanden was darüber bekannt ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 10:26 
Literat

Beiträge: 2947
Mit Aussagen von Chinesen über China habe ich gelernt vorsichtig zu sein.

Aber das Problem Plan und Markt gibt es in China nicht. Anders an in den sozialistischen Ländern, die 1989-91 zugrundgingen. Die hatten sowohl eine zentrale Planung als auch eine Marktwirtschaft. Da paßt die Bezeichnung sozialistische Markwirtschaft. Im gegenwärtigen China dagegen gibt es zweifellos eine Marktwirtschaft, aber das, was die dort Plan nennen, hat mit dem, was man gewöhnlich darunter versteht, nichts zu tun. Wenn Planwirtschaft davon gekennzeichnet wäre, daß überhaupt geplant wird, dann wäre jede Wirtschaft eine Planwirtschaft. Unter Planwirtschaft versteht man jedoch zentrale und umfassende Planung. Das bedeutet nicht, daß jede Einzelheit vorher ausgerechnet werden muß (was auch gar nicht geht), aber das heißt, daß die gesamte Wirtschaft einer allgemeinen Planung unterliegt. Sie wird kontrolliert, geregelt, gesteuert usw. Entstehenden Krisen wird entgegengewirkt und Probleme werden gelöst, die in einer dezentralen (also privatwirtschaftlichen) Struktur nicht lösbar wären. Genau das (und "genau das" heißt hier wirklich: genau das) ist die entscheidende Voraussetzung für den Sozialismus. Aber genau das fehlt in China, wo fast die Hälfte der Industrieproduktion keiner Planung unterliegt. Und damit hat China keine Sozialismus mit kapitalistischen Zügen, sondern eine kapitalistische Struktur mit einem (noch) großen Teil an staatlicher Eigentumsverwaltung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 11:03 

Beiträge: 134
Also ist deiner Meinung nach China nicht sozialistisch!
Ich denke auch, das war vielleicht einmal, denn durch den Kurswechsel der chinesischen Führung nach dem Tod Maos hat sich die Wirtschaft an den Westen orientiert. Auch Angesichts der steigenden Arbeitslosigkeit, fehlt ein wichtiger Bestandteil dafür. Du hast schon recht, denn der große Teil der staatlichen Eigentumsverwaltung reicht nicht aus.
Aber sonst gut erläutert! :wink:


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 12:29 
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Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Freddie hat geschrieben:
Hier lässt sich dann auch gut verdienen. So bekommt der Chefkoch in einem Luxushotel, monatlich sechsmal so viel wie ein Angestellter, Arbeiter oder Lehrer anderswo.


Ein Chefkoch in einem deutschen Luxushotel wird hier sicher auch wesentlich mehr verdienen als ich kleiner Produktionsarbeiter.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 14:40 
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Was die Arbeitslosigkeit betrifft: China hat Vollbeschäftigung, sogar Arbeitskräftemangel. Und solange ihre Produktion schneller steigt als ihre Produktivität wird das auch so bleiben. Das dürfte, angesichts des vorhandenen Potentials noch ein Weilchen so weiter gehen, aber irgendwann wird der intensive Wachstumsprozeß den extensiven in den Hintergrund drängen, und dann wird es unvermeidlich Arbeitslosigkeit als Massenerscheinung geben

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 14:47 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Was die Arbeitslosigkeit betrifft: China hat Vollbeschäftigung, sogar Arbeitskräftemangel.


Da habe ich aber was anderes gehört, besonders auf dem Lande.

Abgesehen davon sind die Arbeitsverhältnisse teilweise wie im England von 1840. Besonders in den Fabriken ausländischer Investoren. Ich hab da mal etwas über eine Fabrik für I-Pods gelesen, wo die Arbeiterinnen eingepfercht leben und 6 Tage die Woche mindestens 12 Stunden arbeiten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 14:58 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Zitat:
Was die Arbeitslosigkeit betrifft: China hat Vollbeschäftigung, sogar Arbeitskräftemangel.


Da habe ich aber was anderes gehört, besonders auf dem Lande.


Ich zitiere die jW vom 16.10.07:

Langsam werden billige Arbeiter knapp. In den industriell am weitesten entwickelten Küstenregionen gibt es bereits seit etwa zwei Jahren Klagen über einen wachsenden Arbeitskräftemangel. Eine Untersuchung der chinesischen Akademie der Sozialwissenschaften kommt zu dem Ergebnis, daß dies schon ab 2009 zu einem landesweiten Phänomen werden wird.

Dazu sollte man noch wissen, daß im Osten Chinas in den Industriegebieten ein großer Teil der Bevölkerung lebt. Die Vollbschäftigung ist bei den gegenwärtigen Wachstumsbedingungen Chinas unvermeidlich. Die Produktivität kann nicht mit der Produktion schritt halten. Was indes die Lage auf dem Land betrifft: das herrscht v.a. Armut und Mangel. Aber keine Arbeitslosigkeit, da die Bauern alle Hände voll zu tun haben, um die Existenz zu sichern.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 14:59 
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Beiträge: 688
Arbeitslosigkeit soll nach dieser Quelle bei rund 4% liegen -> http://www.asien-auf-einen-blick.de/china-vr/index.php

Und nun zu den Studenten und Sozialer Marktwirtschaft, als ich in Frankreich war gab es da Chinesische Touristen, an denen hat man "Regime kritische Zeitungen" verteilt, also Propaganda Blättchen. Diese Leute haben das dann gleich entsorgt und man konnte auch auf den ersten Blick erkennen wieso. Diese Touristen waren ja gerade die Profiteure des Regimes, das sind ja grad die die durch diese Verhältnisse nach Europa Touren konnten. Das wird wohl bei den Studenten nicht viel anders sein, dass die ihr Land dann verteidigen.

Monate später habe ich das auch nochmal in einem Arte Bericht bestätigt bekommen, haben aber nicht dazu gesagt das das überhaupt nicht ankommt, sondern es er als Erfolg hingestellt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 15:14 
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NumaPompilius hat geschrieben:
Langsam werden billige Arbeiter knapp. In den industriell am weitesten entwickelten Küstenregionen gibt es bereits seit etwa zwei Jahren Klagen über einen wachsenden Arbeitskräftemangel.


Na ja, in Bayern klagt man darüber auch, trotzdem liegt die Arbeitslosenquote bei ca. 5%.

Ich hab mal bei Google nach "China + Arbeitslosigkeit" gesucht, da findet man die verschiedensten Zahlen von 1-10%.

Vielleicht ist ein Artikel von Radio China da am realistichsten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 15:28 
Literat

Beiträge: 2947
Egal, ob ihre Arbeitslosigkeit bei 2 oder 4% liegt, man kann mit ein wenig Kenntnis der Politischen Ökonomie voraussagen, daß sie sinkt. Das ist ein ganz einfacher Zusammenhang: Im Kapitalismus steigt die Arbeitslösigkeit, wenn die Wirtschaft schneller wächst als sie ihre Produktivkraft erhöht. Erhöht sie ihre Produktivkraft schneller als sie wächst, fällt die Arbeitslosigkeit. Da in China noch eine ganze Weile Hochkonjunktur herrschen wird und die Entwicklung der Produktivkraft von langwierigen und komplizierten Prozessen abhängt, muß die Arbeitslosigkeit fallen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 15:33 
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Auf jeden Fall ist das wohl ein echt typisches Zeichen wie wenig sozialistisch die Wirtschaft in China inzwischen ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 18:26 

Beiträge: 2008
NumaPompilius hat geschrieben:
Im Kapitalismus steigt die Arbeitslösigkeit, wenn die Wirtschaft schneller wächst als sie ihre Produktivkraft erhöht. Erhöht sie ihre Produktivkraft schneller als sie wächst, fällt die Arbeitslosigkeit.


Sorry, wenn ich heute etwas durcheinander bin. Aber sinkt die Arbeitslosigkeit nicht , wenn die Wirtschaft schneller wächst als sie ihre Produktivkraft erhöht und umgekehrt?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 19:32 
Literat

Beiträge: 2947
Nicht im Kapitalismus. Wenn die Produktivkraft sich erhöht, heißt das, daß man mit dem gleichen Quantum Arbeitszeit mehr produziert. Und wenn die Produktion gleichbleibt, die Produktivkraft sich jedoch erhöht, bedeutet das, daß die gleiche Menge Arbeit in weniger Zeit verrichtet wird. Es werden also Arbeitskräfte für den Produktionsprozeß überflüssig, was im Kapitalismus immer bedeutet, daß sie entlassen werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 22:20 

Beiträge: 134
NumaPompilius hat geschrieben:
Was die Arbeitslosigkeit betrifft: China hat Vollbeschäftigung, sogar Arbeitskräftemangel. Und solange ihre Produktion schneller steigt als ihre Produktivität wird das auch so bleiben. Das dürfte, angesichts des vorhandenen Potentials noch ein Weilchen so weiter gehen, aber irgendwann wird der intensive Wachstumsprozeß den extensiven in den Hintergrund drängen, und dann wird es unvermeidlich Arbeitslosigkeit als Massenerscheinung geben

Da muss ich Woschod recht geben, ich glaube sogar gelesen zu haben, das ca. 10 Mill. Chinesen Jährlich arbeitssuchend sind. Man hat sogar mit dem Aufbau einer Arbeitslosenversicherung begonnen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 22:27 

Beiträge: 134
Guckst du hier: http://www.miprox.de/Sonstiges/China.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 28. Nov 2007, 23:20 
Literat

Beiträge: 2947
Ich hab das jetzt noch einmal durchdacht. Ich denke, daß die unterschiedlichen Informationen sich nicht widersprechen. Es kann Arbeitslosigkeit und Arbeitskräftemangel zugleich geben. Im Fall von China fallen mir da aus dem Stand drei Gründe ein: (1) Es gibt starke Migrationsbewegungen in die Gebiete, wo der Arbeitskraftmangel herrscht, aber nicht alle, die arbeitslos sind, ziehen dorthin, wo Arbeit ist. (2) Die wirtschaftliche Entwicklung erfordert mehr und mehr qualifizierte Arbeit, weshalb es gerade für die arbeitsuchende Landbevölkerung schwierig ist, Arbeit zu finden. (3) Es gibt eine stark ausgeprägte Schwarzarbeit in den Städten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 21. Dez 2007, 22:40 

Beiträge: 22
Die Wirtschaft der VR China ist zwar nicht unbedingt vorbildlich, doch diese Wirtschaft ist nicht mit den Witschaften der kapitalistichen Staaten zu vergleichen. In China existiert immerhin eine staatliche Planung. Damit meine ich das im Gegensatz zu den kapitalistischen Staaten nicht die Wirtschaft die Politik bestimmt, sondern die Politik die Wirtschaft. Das bedeutet im Fall Chinas, dass die Arbeiter für dieses Wirtschaftsystem sind. Wer sich vom chinesischen Sozialismus distanziert kann auch nicht erwarten das sich dieser verändert. Natürlich bin ich mit der Verfassung Chinas nicht zu 100 % einverstanden, doch im Gegensatz zum Grundgesetz der BRD würde ich die Verfassung Chinas nicht verbrennen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Fr 21. Dez 2007, 23:23 
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Beiträge: 4023
Markus hat geschrieben:
In China existiert immerhin eine staatliche Planung.


Meinst Du wirklich, Apple lässt sich von der Politik Chinas vorschreiben, wieviele iPods es herstellt oder Walmart richtet sich nach den Planvorgaben aus Peking?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 22. Dez 2007, 00:10 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
die staatliche Planung in China ist ziemlich wertlos. Auch hier wird hier und da geplant und auch hier in Westdeutschland waren bis in die 70er und 80er Jahre einige Betreibe in staatlicher Hand. Dass etwas verstaatlicht ist, ist kein garant für eine sozialistische Entwicklung. Warum nicht? ganz einfach: Worauf es ankommt sind die ökonomischen Gesetze. Wenn - trotz Verstaatlichung - es immer noch kapitalistische Gesetze sind, die die Produktion fördern, dann ist es auch weiterhin Kapitalismus: sei es die Warenproduktion, die ökonomische Konkurrenz, das Profitstreben, der Tatsache, dass der Mensch Objekt der Gesellschaft ist und damit diese nicht aktiv gestaltet etc.
Das heißt auch folglich, dass sich die Klassenverhältnise abei dieser Form der Verstaatlichung nicht ändern würden! Nun hatte zwar China unter Mao (eine zeimlich unglückliche) Etappe des Sozialismus eingeschlagen, jedoch war dieser Sozialismus von minderer Qualität. Das lag aber nicht in daran, dass China an sich unterentwickelt war, sondern daran, dass die meisten Köpfe (inklusive Mao) von Sozialismus nicht viel verstanden. Letzenendes ging es eigentlich nur um diverse machtkämpfe, wo fast alle Vertreter eine ziemlich antimarxistische Position vertraten ... und es war auch irgendwie eine Form des Einzelkampfes ... denn JEDER Mitkämpfer Maos wurde aus diversen Gründen zum Feind, über Kao Kang und Peng Duhai bis über Lin Biao und Chu Enlai und natürlich auch Deng. Nun wenn es der Kommunistischen Partei Chinas eigentlich weniger um den Sozialismus ging sondern um den Machterhalt, warum sollte es heute anders sein? Die Chinesen haben es etwas geschickter Gemacht als Gorbatschow und die KPdSU ... die veränderten das System von Innen, ohne dabei aber ihre Macht zu verlieren. Im Grunde genommen dürfte es für die KP Chinas kein Problem sein zu Kapitalisten zu werden, sprach doch Mao viel zu oft, von der Neuen Demokratie und des friedlichen Hineinwachsens der Bourgeoisie in den Sozialismus und deren aktive Beteiligung am Aufbau des Sozialismus. Mit anderen Worten: die Diktatur des Proletariats - wenn überhaupt mal erwähnt - war in der Geschichte des chinesischen Sozialismus allenfalls eine Floskel.
Es ist nicht auszuschließen, dass es hier und da noch sozialistische Strukturen in China gibt ... diese sind aber bedeutungslos. Schauen wir uns mal Schweden oder Kanada an, so sind die sogar noch ein bisschen sozialer, aber definitiv nicht sozialistisch!
Auch irgendwelche Vergleiche mit Lenins NEP sind absurd. Denn selbst in der NEP war das Primat auf die Schwerindustire gelegt und diese lag ausnahmslos in staatlicher Hand. Auch die Banken und der Außenhandel waren verstaatlicht. Weiterhin durften die verbliebeben nicht enteigneten Kapitalisten in der SU der 20er Jahre die GPU und repressive Maßnahmen seitens des Staates fürchten. Die chinesischen kapitalisten dürfen aber walten und schlaten, wie es ihnen gefällt. Sicher mischt hier und da die KPCh noch mit und hat gewiss mehr zu sagen, als die Parteien hier in Deutschland, aber im Allgemeinen vertritt die KP Chinas nicht mehr die Interessen der Arbeiter und Bauern und da sie schon immer offen für die Bourgeoisie war, ist dies auch kein Wunder.
Und so beugt sich, der nennensweerte, der entwicklunsgfähige Teil der Wirtschaft den Interessen des kapitals und folgt den Gesetzen der kapitalistischen Ökonomie. Auch bei der staatlichen Wirtschaft dürfte dies nicht viel anders aussehen, zumal der staatliche Sektor immer mehr abgebaut wird.
Und was die Pläne angeht ... ich will hier zwar keine Gleichsetzung machen, aber auch die Nazis hatten hier und da ihren 4 Jahresplan ... nur es war ein Jahresplan, der sich den Gesetzen des Kapitalismus beugte, von Sozialismus fehlte da jede Spur.
China ist zwar nicht wirklich kapitalistisch, aber noch viel weniger sozialistisch. Das Land befindet sich in einer Sonderphase der Konterrevolution, die in Richtung reinen Kapitalismus führt ...
die Rolle der KPCh ist somit eine ganz besondere: sie ist unweigerlich eine bürokratische Institution zur Aufrechterhaltung bestehender Machtverhältnisse. Sie ist aber somit keine eigenständige Klasse und handelt somit im Interesse einer Klasse und in diesem fall ist es die Bourgeoisie. Damit regiert auch in solch einem System die Kapitalistenklasse durch ihre Bürokratie. Normalerweise werden bestimmte Wirtschaftszweige im Kapitalismus verstaatlicht, um sie für bestimmter Zwecke zu bestimmten Zeiten besser nutzbar zu machen (z. B. das Verkehrswesen oder die Rüstungsindustire). das verringert zwar gewisse Spielräume, kann aber durchaus vorteilhaft sein, vorallem wenn man schnell ökonomisch aufsteigen will. Das sieht in China nicht anders aus. Ich weiß zwar nicht welche Wirtschaftszweige dort verstaatlicht sind, es sind aber auf jeden fall diese, die nicht so viele Profite einbringen und wohl eher Verlustgeschäfte wären. Damit man diese aber nutzbar machen kann, ohne Angst haben zu müssen, dass dort gewisse Wirtschaftszweige den Bach runtergehen und nichts mehr produzieren, werden sie verstaatlicht um sie besser verwalten zu können. Ich kann mir gut vorstellen, dass es in einem Land wie China zum Beispiel Teile des Verkehrswesen sein können, vielleicht auch einige (alte) Kraftwerke. Aber jene Industiren die gefördert werden, bestimmt die Automobilindustrie, die Hightech-Industrie etc. sind so gut wie durchgehend privatisiert.
Gewirtschaftet wird aber im prinzip in beiden auf die gleiche Weise. Eine im Kapitalismus verstaatlichte Straßenbaugeswllschaft wird sich nach den gesetzen des Kapitals richten, somit auch des Profits. Das heißt, es werden dort Straßen gebaut, wo die Hightechindustrie sie braucht, andere (für viele Menschen vielleicht bessere) Verkehrswege, werden vernachlässigt. Auch was die Rechte der Arbeiter angeht, so dürften sie in einem solchen staatlichen betrieb minimal sein. Da man sich nach dem Kapital zu richten hat, arbeiten halt diese staatlichen betriebe nach deren Interesse, da bleibt kein Platz für Arbeitszeitverkürzung, Schutzkleidung oder mediziinische Versorgung etc. ... Wenn das Kapital seine Straßen von diesen Betrieben will, bekommt es diese auch ... um jeden Preis. Ich weiß zwar nicht, ob die Verkehrszweige in China verstaatlicht sind, kann mir aber vorstellen, dass sie im Moment nicht so profitabel sein könnte, wie gewisse Industrien, die gefördert werden und oft in den Export gehen. Hier liegt aber der Knackpunkt: die private Industrie wird gefördert.
Die KP spielt hierbei eine Art Vermittlerrolle, sie kümmert sich zwar großtenteils um den verstaatlichten Zweig, dient aber damit natürlich dem Kapital. Natürlich dürften da auch früher oder später Interessensgegensätze entstehen. Irgendwann werden auch die staatlichen Betriebe nicht mehr nutzbar sein und entweder völlig aufgegeben, aufgekauft oder privatisiert. Dagegen wehren sich die "Kommunisten" in China natürlich, schließlich sind ja die staatlichen Betriebe noch der einzige Grund für ihre Existenzberechtigung. Zum anderen wollen viele Mitglieder der Partei selbst zum Kapitalisten werden, oder sind es schon sogar!
Eigentlich könnte dieser Interessenkonflikt für das Proletariat nutzbargemacht werden, da aber in der KP viele Mitglieder der Bourgeoisie sind und der Rest nicht viel vom Marxismus-Leninismus versteht, ist dies auch nur eine Rosa Wolke

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Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mo 24. Dez 2007, 21:54 
Literat

Beiträge: 2947
@Markus

Hör mal auf die beiden Jungs. Von einer Planwirtschaft kann man nur dann sprechen, wenn die Planung zentral ist, wenn sie die gesamte Wirtschaft (oder doch einen sehr großen Teil) umfaßt und wenn, was die Produzenten auf Basis anderer Eigentumsformen betrifft, die Planvorgabe bindend ist. Das alles ist in China nicht gegeben.

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 Betreff des Beitrags: so, habsch´n gefunden
BeitragVerfasst: Mo 14. Jan 2008, 04:05 

Beiträge: 28
@gewe.
nebenbei, über funk wird wahrscheinlich demnächst internet funtionieren müssen,
wenn das so weitergeht.
wie du siehst, isses 4,50uhr. also nur ein kurzer plenkel.
ich hab den strang mal durchgelesen und kann sicher morgen
(heist, am tag) n´paar einwürfe abgeben.

als kurzen einstand möchte ich zu bedenken geben, daß in china
ein fünftel der erdbevölkerung ernährt werden muß. wer sich etwas
mit der geographie chinas befaßt, merkt, daß importe für china
zwingend notwendig sind. zu vergleichen mit nordkorea und oder
mit cuba. rein praktische und logische menschen verstehen dann
sicher, warum politik manchmal weniger ehrlich klingt und zum anderen
etwas mehr.

ich glaube, nur allein dieser einwurf bringt, bei genauer betrachtung,
einige sternchen zum leuchten.

auf alle fälle hab ich in diesem jahr bis februar bissl zeit, um
mein lieblingsgebiet, sozialismus aus praktischer sicht, näher zu
diskutieren. ich freu mich drauf.

seit gegrüßt von meiner neuen heimat:
http://www.provincia.bz.it/index_d.asp

kh


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 16. Jan 2008, 16:40 

Beiträge: 28
zu china wollt ich gern ein statement abgeben, daß etwas anders klingt,
als die beiträge meiner vorgänger. informationen über china kann sich jeder
in deutsch holen:
http://german.cri.cn/
auf der leserseite besteht auch die möglichkeit, sich parteiprogramme,
etc, in deutsch, per mail, zu bestellen.
hier mal ein paar fakten, nicht belegt, aber da:
china kooperiert vornehmlich mit linken staatsführungen.
china vergibt privatkonzessionen ausschließlich als joint venture,
daß heist, 51 zu 49%. der aufsichtsrat in den firmen ist immer
zwei drittel chinesisch.
china kauft von kuba den gesamten zucker und triebt mit kuba substantiell handel.
china ist praktisch der einzige staat neben rußland, der mit
nordkorea handelt und ist deren schutzmacht.
im block der bündnisfreien länder ist china die seele und schalt- und
sprachzentrale. kooperationsverträge mit china bezeichnen nicht
wenige afrikanische und südamerikanische staaten, als die besten, die
sie je hatten.

die durchführung des sozialismus ist nur an wenige regeln und grundregeln
gekoppelt. die grundregel nummer eins ist: den aufbau muß eine kommunistische
partei mit den regeln des marxismus führen? keiner von uns kann sagen,
daß china nicht von einer kommunistischen partei und ohne
marxistische regeln geführt wird.
dazu eine einfache theorie: was ist ein wirtschaftsgesetz wert, wenn die
mehrheit des gesetzgebenden instrumentes einer partei gehört?
es ist soviel wert, wie das die mehrheit der kommunistischen parteimitglieder
zum jährlichen treffen empfindet. aus welchen schichten die partei
besteht, ist praktisch zielführend und keinesfalls negativ bewertbar.

aus historischer sicht können wir feststellen, daß seit chrustchov china
keine kooperationen mit der su mehr hatte. zumindest nur im minimum.
china ist und war aber ein milliardenvolk!!!. sprich, der druck, der
diese regierung verfolgt, ist so unglaublich groß, daß sie
zu praktisch allen kompromissen genötigt ist. daraus resultiert in
jedem fall die "der chinesische-weg"-politik, die übrigens von kubanischer,
nordkoreanischer und albanischer seite sehr gelobt wird.

kh


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 16. Jan 2008, 17:30 
Literat

Beiträge: 2947
Wesentlich für die Frage, ob China sozialistisch ist, sind eigentlich nur zwei Stellen:


1.

Zitat:
china vergibt privatkonzessionen ausschließlich als joint venture, daß heist, 51 zu 49%. der aufsichtsrat in den firmen ist immer zwei drittel chinesisch.


Das stimmt meines Wissens nicht. Wenn es stimmte, dann änderte es in der Tat viel. Denn solange das Kapital nur das Geld zur Verfügung stellte, nicht aber die Maßnahmen der Wirtschaft bestimmte, wäre der sozialistische Charakter der Wirtschaft unangetastet. Denn der Charakter der sozialistischen Wirtschaft beinhaltet wesentlich, daß geplant wird. Wer den Gewinn einstreicht und wer die Investitionen finanziert, ist zweitrangig. Soweit meine Zustimmung.

Doch mißtrauisch hätte dich machen sollen, daß das auslämdische Kapital trotz dieser Bedingungen in China investiert. Kapital pflegt nämlich nur dort sich breitzumachen, wo es auch selbst die Maßnahmen der Wirtschaft bestimmen kann. Während der Zeit der NEP z.B. hat Lenin versucht, mittels günstiger Bedingungen ausländische Investoren in die UdSSR zu locken. Es kam kaum jemand, weil diese Investoren gezwungen gewesen wären, sich strengen Maßnahmen und Regeln zu unterwerfen. Und während der NEP gab es noch nicht einmal eine wirkliche gesamtgesellschaftliche Planung, die die Unslust des Kapitals noch größer gemacht hätte.

Wieso aber ist es in China anders?

Weil die Sachlage anders ist. In China gibt es einen großen Sektor der Wirtschaft, an dem der Staat entweder keine oder zumindest nicht die Mehrheitsanteile hält. Da ist also von einem Joint Venture privater und staatlicher Investoren mit Stimmmehrheit für den Staat gar nicht die Rede. Dieser Sektor unterliegt nicht der staatlichen Planung. Die Erfahrungen bestätigen das, denn China ist z.B. ein Billiglohnland für europäische Firmen, mehr aber noch für Firmen aus Honkong und Taiwan.

Einem Bericht der chinesischen Botschaft aus dem Jahre 2004 entnehme ich folgende Zeilen:

Im Jahr 2003 machte von der gesamten Wertschöpfung aller staatseigenen Industrieunternehmen und jener nichtstaatlichen Industrieunternehmen, die einen Jahresumsatz von mindestens 5 Millionen Yuan erzielten, die der staatseigenen und derjenigen Unternehmen, an denen der Staat die Mehrheitsanteile hielt, 47,3% aus. Kollektiveigene Unternehmen erzielten 6,8%. Alles übrige wurde von nichtstaatlichen Unternehmen, also Unternehmen mit ausländischer Kapitalbeteiligung, Unternehmen mit Investitionen aus Hong Kong, Macao und Taiwan sowie selbstständigen und privaten Unternehmen, erwirtschaftet.

Die Angaben beziehen sich auf den Industriesektor, aber der ist entscheidend. Rechnen wir das also zusammen: 6,8% kollektiveigene Unternehmen + 47,3% voll oder mehrheitlich staatseigene Unternehmen = 54,1%. 45,9% der chinesischen Industrie befindet sich also voll oder mehrheitlich in den Händen von Privateigentümern oder ausländischen Kapitals.


2.

Zitat:
die durchführung des sozialismus ist nur an wenige regeln und grundregeln gekoppelt. die grundregel nummer eins ist: den aufbau muß eine kommunistische partei mit den regeln des marxismus führen? keiner von uns kann sagen, daß china nicht von einer kommunistischen partei und ohne marxistische regeln geführt wird.


Ich aber sage genau das. Eine kommunistische Partei, was immer man sonst daunter versteht, kann nicht die Interessensverstretung des Kapitals sein. Genau das hat die KP Chinas aber durch ihre Reform zum Prinzip der drei Vetretungen (Arbeiter, Bauern und Unternehmer nämlich) aufgehoben. Die KP Chinas begreift sich nicht mehr als Partei der Arbeiter oder der Arbeiter und Bauern, sondern als Partei der Arbeiter, Bauern und des Kapitals. Welche westeuropäische Regierung würde nicht auch dergleichen von sich behaupten?

Es geht mir jetzt gar nicht darum, daß es natürlich richtig ist, bis zu einem gewissen Grad die Interessen der Privateigentümer zu vertreten, wenn man sie nicht abgeschafft hat. (Dann nämlich hatte man einen triftigen Grund, sie nicht abzuschaffen, und wird nicht bekommen, was man sich von ihnen erhofft, wenn man nicht hier und da auch ihre Interessen berücksichtigt). Wovon bzw. wogegen ich aber rede, das ist, daß man die kommunistische Partei zum regulären Interessensvertreter der Privateigentümer macht. Man kann das nicht institutionalisieren und zugleich erwarten, daß die kommunistische Partei ihren Charakter behält. Das nämlich wird sie de facto nicht können.

Und der Grund hierfür ist ganz einfach: Im freien Umgang der Gesellschaft sind die Arbeiter gegenüber den Unternehmern immer im Nachteil. Sie sind der schwächere Teil und brauchen daher besonderen Schutz. Gerechtigkeit heißt hier Bevorteilung, so wie man z.B. auch die Frauen bevorteilen muß, damit ihnen den Männern gegenüber Gerechtigkeit widerfährt. Eine Partei indes, die sich de jure zum gemeinsamen Interessensvertreter von Arbeitern und Unternehmern macht, läßt de facto die Benachteiligung der Arbeiter zu.

Ich behaupte also, daß mit dem Prinzip der drei Vertretungen die chinesische Partei aufgehört, eine kommunistische zu sein, und wundere mich im übrigen nicht darüber, daß die chinesische KP unter ihren Mitgliedern auch Milliardäre hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Mi 16. Jan 2008, 18:03 
Meister des virtuellen Pinsels
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Beiträge: 688
Zitat:
die durchführung des sozialismus ist nur an wenige regeln und grundregeln
gekoppelt. die grundregel nummer eins ist: den aufbau muß eine kommunistische
partei mit den regeln des marxismus führen? keiner von uns kann sagen,
daß china nicht von einer kommunistischen partei und ohne
marxistische regeln geführt wird.
dazu eine einfache theorie: was ist ein wirtschaftsgesetz wert, wenn die
mehrheit des gesetzgebenden instrumentes einer partei gehört?
es ist soviel wert, wie das die mehrheit der kommunistischen parteimitglieder
zum jährlichen treffen empfindet. aus welchen schichten die partei
besteht, ist praktisch zielführend und keinesfalls negativ bewertbar.


Das ist alles unkonkret und wurde bereits behandelt, teilweise auch falsch, China wird meines Erachtens nicht nach marxistischen Regeln geführt, was auch immer diese jetzt genau sein sollten.

EDIT: siehe Numa über mir.

Zitat:
aus historischer sicht können wir feststellen, daß seit chrustchov china
keine kooperationen mit der su mehr hatte. zumindest nur im minimum.
china ist und war aber ein milliardenvolk!!!. sprich, der druck, der
diese regierung verfolgt, ist so unglaublich groß, daß sie
zu praktisch allen kompromissen genötigt ist. daraus resultiert in
jedem fall die "der chinesische-weg"-politik, die übrigens von kubanischer,
nordkoreanischer und albanischer seite sehr gelobt wird.


Wieso ergibt sich nicht aus der riesen Anzahl an Arbeitskräften riesige Kapazitäten und Potenzen, anstatt riesige Problematiken? China, wenn es denn einem Druck durch seine Bevölkerung ausgesetzt sein sollte hatte lange genug Zeit gehabt diese korrekt zu nutzen um sich und den Sozialismus aufzubauen. Ich finde das ist eine arg schlechte Argumentation. Sowjetrussland hatte verhältnismäßig auch eine riesige Bevölkerung, und durch den Krieg und Bürgerkrieg sowie den noch marktwirtschaftlichen Verhältnissen auf dem Lande teilweise auch derartige Probleme die aber alle gelöst wurden, und das nicht in allzu langer Zeit.

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"Alle Menschen von Genie, alle jene, die sich in der Republik des Geistes einen Namen gemacht haben, sind Franzosen, ganz gleichgültig, in welchem Land auch immer sie geboren wurden."
- Napoleon -


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Do 17. Jan 2008, 21:26 

Beiträge: 28
NumaPompilius hat geschrieben:
Wesentlich für die Frage, ob China sozialistisch ist, sind eigentlich nur zwei Stellen:


1.

Zitat:
china vergibt privatkonzessionen ausschließlich als joint venture, daß heist, 51 zu 49%. der aufsichtsrat in den firmen ist immer zwei drittel chinesisch.


Das stimmt meines Wissens nicht. Wenn es stimmte, dann änderte es in der Tat viel. Denn solange das Kapital nur das Geld zur Verfügung stellte, nicht aber die Maßnahmen der Wirtschaft bestimmte, wäre der sozialistische Charakter der Wirtschaft unangetastet. Denn der Charakter der sozialistischen Wirtschaft beinhaltet wesentlich, daß geplant wird. Wer den Gewinn einstreicht und wer die Investitionen finanziert, ist zweitrangig. Soweit meine Zustimmung.

Doch mißtrauisch hätte dich machen sollen, daß das auslämdische Kapital trotz dieser Bedingungen in China investiert. Kapital pflegt nämlich nur dort sich breitzumachen, wo es auch selbst die Maßnahmen der Wirtschaft bestimmen kann. Während der Zeit der NEP z.B. hat Lenin versucht, mittels günstiger Bedingungen ausländische Investoren in die UdSSR zu locken. Es kam kaum jemand, weil diese Investoren gezwungen gewesen wären, sich strengen Maßnahmen und Regeln zu unterwerfen. Und während der NEP gab es noch nicht einmal eine wirkliche gesamtgesellschaftliche Planung, die die Unslust des Kapitals noch größer gemacht hätte.

Wieso aber ist es in China anders?

Weil die Sachlage anders ist. In China gibt es einen großen Sektor der Wirtschaft, an dem der Staat entweder keine oder zumindest nicht die Mehrheitsanteile hält. Da ist also von einem Joint Venture privater und staatlicher Investoren mit Stimmmehrheit für den Staat gar nicht die Rede. Dieser Sektor unterliegt nicht der staatlichen Planung. Die Erfahrungen bestätigen das, denn China ist z.B. ein Billiglohnland für europäische Firmen, mehr aber noch für Firmen aus Honkong und Taiwan.

Einem Bericht der chinesischen Botschaft aus dem Jahre 2004 entnehme ich folgende Zeilen:

Im Jahr 2003 machte von der gesamten Wertschöpfung aller staatseigenen Industrieunternehmen und jener nichtstaatlichen Industrieunternehmen, die einen Jahresumsatz von mindestens 5 Millionen Yuan erzielten, die der staatseigenen und derjenigen Unternehmen, an denen der Staat die Mehrheitsanteile hielt, 47,3% aus. Kollektiveigene Unternehmen erzielten 6,8%. Alles übrige wurde von nichtstaatlichen Unternehmen, also Unternehmen mit ausländischer Kapitalbeteiligung, Unternehmen mit Investitionen aus Hong Kong, Macao und Taiwan sowie selbstständigen und privaten Unternehmen, erwirtschaftet.

Die Angaben beziehen sich auf den Industriesektor, aber der ist entscheidend. Rechnen wir das also zusammen: 6,8% kollektiveigene Unternehmen + 47,3% voll oder mehrheitlich staatseigene Unternehmen = 54,1%. 45,9% der chinesischen Industrie befindet sich also voll oder mehrheitlich in den Händen von Privateigentümern oder ausländischen Kapitals.


2.

Zitat:
die durchführung des sozialismus ist nur an wenige regeln und grundregeln gekoppelt. die grundregel nummer eins ist: den aufbau muß eine kommunistische partei mit den regeln des marxismus führen? keiner von uns kann sagen, daß china nicht von einer kommunistischen partei und ohne marxistische regeln geführt wird.


Ich aber sage genau das. Eine kommunistische Partei, was immer man sonst daunter versteht, kann nicht die Interessensverstretung des Kapitals sein. Genau das hat die KP Chinas aber durch ihre Reform zum Prinzip der drei Vetretungen (Arbeiter, Bauern und Unternehmer nämlich) aufgehoben. Die KP Chinas begreift sich nicht mehr als Partei der Arbeiter oder der Arbeiter und Bauern, sondern als Partei der Arbeiter, Bauern und des Kapitals. Welche westeuropäische Regierung würde nicht auch dergleichen von sich behaupten?

Es geht mir jetzt gar nicht darum, daß es natürlich richtig ist, bis zu einem gewissen Grad die Interessen der Privateigentümer zu vertreten, wenn man sie nicht abgeschafft hat. (Dann nämlich hatte man einen triftigen Grund, sie nicht abzuschaffen, und wird nicht bekommen, was man sich von ihnen erhofft, wenn man nicht hier und da auch ihre Interessen berücksichtigt). Wovon bzw. wogegen ich aber rede, das ist, daß man die kommunistische Partei zum regulären Interessensvertreter der Privateigentümer macht. Man kann das nicht institutionalisieren und zugleich erwarten, daß die kommunistische Partei ihren Charakter behält. Das nämlich wird sie de facto nicht können.

Und der Grund hierfür ist ganz einfach: Im freien Umgang der Gesellschaft sind die Arbeiter gegenüber den Unternehmern immer im Nachteil. Sie sind der schwächere Teil und brauchen daher besonderen Schutz. Gerechtigkeit heißt hier Bevorteilung, so wie man z.B. auch die Frauen bevorteilen muß, damit ihnen den Männern gegenüber Gerechtigkeit widerfährt. Eine Partei indes, die sich de jure zum gemeinsamen Interessensvertreter von Arbeitern und Unternehmern macht, läßt de facto die Benachteiligung der Arbeiter zu.

Ich behaupte also, daß mit dem Prinzip der drei Vertretungen die chinesische Partei aufgehört, eine kommunistische zu sein, und wundere mich im übrigen nicht darüber, daß die chinesische KP unter ihren Mitgliedern auch Milliardäre hat.



freut mich schon mal, daß mer zu einer diskussion kommen, @numa.
ich glaube, und das muß ich mal auf der seite erfragen, daß der nicht unerhebliche teil der industrieproduktion von chinesischen genossenschaften und kleinunternehmen gebracht wird.
zu den milliardären und millionären kann man nur lächelnd sagen, daß dahinter zumindest
auch system stehen könnte. wir hatten auch leute mit freier kontoverfügung. praktisch das gleiche. im vergleich zu russischen oligarchen, kann man nur sagen, daß das einen
staat wenig interessiert, solange die kapitalien in beteiligungen oder auf heimischen banken liegen.
vergiß bitte nicht, daß china hongkong übernommen hat und deshalb einige sonderzonen ausweisen mußte, um die abwanderung der firmen (nebst patenten) zu verhindern. klingt etwas gefährlicher als es ist. im moment geht es sogar um ein china in bezug auf taiwan. gleiches gilt im übrigen auch in nepal (autonomie) und wenn ich mich nicht irre, sind auch konzessionen um macao und andere liegenschaften mit im geschäft. nicht zu vergessen , die unendlichen strohfirmen, die china benötigte, um in krisenzeiten (schlechte ernte und so) einkäufe zu tätigen. auch nicht vergessen, ehemals burma.
ich les mich da mal genauer ein bzw. fordere mal paar informationen an.
ein paar arbeitskollegen aus alter zeit sind nach china ausgewandert. also,
ossis gibts jetzt fast überall:-O

kh


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