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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:32 
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... warum gibt es dann laut Forbes-Liste 20 Milliardäre in China, während gleichzeitig Arbeitslosigkeit existiert und Menschen in Fabriken manchmal 12 Stunden pro Tag arbeiten müssen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:32 

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Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seiner Leistung
Wink


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:32 
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Wer sagt denn, daß China sozialistisch ist? Pardon, ich meine natürlich: Wer außer der KP Chinas sagt denn, daß China sozialistisch ist?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:32 
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So Einige.... Manche möchte gern Kommunisten behaupten dies ebenso ständig!

In der aktuellen UZ(die Wochenzeitung der DKP) haben sie einen 2. Teiligen Artikel über die Reise durch China präsentiert.
Die DKP wurde von der KP Chinas eingeladen, die Reise ging von Peking nach Jiangxi und dann nach Schanghai.

Am Anfang wird gleich gelobt das sie im Gegensatz zu der Niederlande keine Sicherheitskontrollen durch machen mussten als sie ankamen, am Anfang geht's auch mehr ums Rauchen als um was anderes...

Das erste Soziale handelt vom Essen, das sich dort jeder 3 mal die Woche leisten kann im Lokal essen zu gehen, in der Stadt wohlgemerkt. Dann ist die Stadt unglaublich sauber, naja das war Deutschland auch vor der WM so.
Ihnen fällt an vielen Orten das hier auf: "Gesponsert von American Express" auf eine Wertung dieses wartet man aber vergebens.

Jetzt mal was interessantes, sie treffen sich am Abend desselben Tages mit dem Vizeminister Zhang Zhijun: Ausschnitt:
Wir erleben einen dynamisch jung wirkenden Politiker, der mit uns sofort über aktuelle Fragen und marxistische Antworten zur Globalisierung, der notwendigen Lösung der sozialen Widersprüche in China[...] spricht.

Die haben bestimmt einen anderen Marxismus als wie wir ihn kennen ;-) .

Oh es wird noch besser, die DKPler gehen scheinbar noch in einen Mc Donalds....
Und meinen die Preise wären auf west Niveau.

Sie sprechen dann auch noch einmal mit den Gewerkschaften und fragen nach wegen den schrecklichen Arbeitsumständen, in den Bergwerken starben 2003 allein 6000 Arbeiter, die Gewerkschaften geben der Technik und den unkonzentrierten Arbeitern die Schuld, aber wenigstens kritisierten es die DKPler!

Dennoch, in Frage gestellt wird es nicht, ob China nun sozialistisch ist oder doch er finanz-faschistisch... Außerdem wurde der Platz des Himmlischen Friedens 4, 5 mal erwähnt ohne einen noch so kleinen Hinweis auf seine nicht sehr friedfertige Geschichte zu werfen.

Und da hast du ein Beispiel von endlos Vielen, die aus Hoffnungslosigkeit nur Lügen niederschreiben um ein paar pseudo Erfolge unserer Bewegung zu präsentieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:33 
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Zitat:
Dennoch, in Frage gestellt wird es nicht, ob China nun sozialistisch ist oder doch er finanz-faschistisch...


"Finanz-faschistisch"? Steht das da in dem Artikel oder hast Du Dir das eben ausgedacht? Was soll das denn sein?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:33 

Beiträge: 79
Zitat:
Wer sagt denn, daß China sozialistisch ist? Pardon, ich meine natürlich: Wer außer der KP Chinas sagt denn, daß China sozialistisch ist?


also die medien sagen dass china schon kommunistisch ist. na dann muss es ja auch stimmen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:33 
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Hm, kennst du das nicht?

Im (kleinen) Kreis der Sozialisten aus meiner Gegend benutzen wir das recht oft, es steht für ein Staat dessen Rassismus sich auf Arm und Reich bezieht, ebenso bedeutet es das die Wirtschaft allein die einzige Ideologische Ausrichtung definiert, ich denke das wäre in China gegeben.

Was existiert noch für eine Ideologie in China wenn es der Sozialismus nicht mehr tut, ich denke es liegt auf der Hand. Es ist sowas wie ein Begriff für Plutokratie könnte man sagen, wo nur der Faktor der modernen Wirtschaft mit einbezogen ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:33 
Literat

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Den Begriff "finanz-faschistisch" sollte man wohl besser streichen.

Natürlich muß man die Sache historisch anpacken. Der gegenwärtige Zustand Chinas kommt nicht aus dem Nichts. Er ist das Resultat eines langen Prozesses, dessen Ursache in der Politik Maos, dessen Beginn allerdings in der Politik Deng Xiaopings liegt. Diesen Prozeß zusammenfassend würde ich sagen, daß das Problem desselben darin besteht, daß es sich um eine Verselbständigung von zeitweilig richtigen Maßnahmen handelt, so daß diese Maßnahmen über die Zeit, in der sie durchaus angebracht waren hinaus wirksam wurden und inzwischen längst das Maß überschritten haben, in dem sie noch vertretbar sind.

Ich sehe es, wie sich hieraus folgern läßt, nicht unmittelbar als Problem, daß Deng Xiaoping zum Ende der Siebziger Jahre die Sonderwirtschaftszonen eingerichtet hat. Die waren in der damaligen Lage nützlich und hätten vielleicht eine ähnliche Rolle spielen können wie in der Sowjetunion die Maßnahmen der NEP. Der Sozialismus ist eine Übergangsgesellschaft, und er ist auch ein Mischzustand aus verschiedenen Systemen der gesellschaftlichen Produktion. Eine Politik im Interesse der sozialistischen Gesellschaft darf zwei Dinge nie aus den Augen verlieren: Das eine ist das ferne Ziel, das also, wozu der Übergang geschehen soll; das andere ist die Methode, also das, wodurch der Übergang zu jenem fernen Ziel vermittelt wird. Die Chinesen hatten speziell in den letzten zwanzig Jahren der Mao-Ära immer wieder diese zweite Frage vernachlässigt. Ein Mangel an Realismus ist für sie überhaupt kennzeichnend. In den letzten Lebensjahren Maos lag das Land in einem gelähmten Zustand, solange der Alte lebte, konnte kein echter Widerstand gegen seine Politik wirksam werden. Deng Xiaoping hat dann nach Maos Tod zurecht auf mehr Realismus gesetzt und - im Gegensatz zu Mao - beträchtliche Wirtschaftserfolge gefeiert. Das Problem ist nur, daß nun die andere wichtige Sache, das ferne Ziel der gesellschaftlichen Bewegung des Sozialismus aus den Augen geriet. Die Chinesen fielen, so kann man sagen, von einen Blödsinn in den genau gegenteiligen. Zwanzig Jahre zählte nur das Ziel, jetzt auf einmal zählte nur der Weg. Zwar funktionierte nun die Wirtschaft, aber das Land kam vom rechten Weg ab. Die Deng-Reformen wurden, anstatt, daß sie als Maßnahmen für eine spezielle Phase der Entwicklung begriffen wurden, zum Selbstzweck, d.h. sie wurden selbst schon als das Ziel der sozialistischen Gesellschaft begriffen. Die Sonderwirtschaftszonen waren auf einmal das ideale Modell sozialistischer Wirtschaftspolitik.

Heute haben die Sonderwirtschaftszonen allenthalben Schule gemacht. Ein Plan existiert nur als Empfehlung. Ein großer Teil der Wirtschaft wird privatisiert. Ausländisches Kapital ist im Land. Unter dem Schlagwort der "drei Vertretungen" wurde, neben den Arbeitern und den Bauern, den Kapitalisten eine Interessensvertretung innerhalb der kommunistischen Partei gestattet. Das Privateigentum wird nach den neuen Gesetzen unter den gleichen Schutz gestellt wie das Staatseigentum, und m.E. wird früher oder später auch das Privateigentum an Grund und Boden zugelassen werden, wogegen sich die Regierung bis heute - v.a. aus Tradition - sträubt. Die Akkumulation von Reichtum ist gewaltig. Vergleichsweise steigt die Armut zwar nicht, d.h. genauer gesagt: den Bauern geht es seit Jahrzehnten gleichmäßig schlecht, und das, obwohl sich China seit Jahrzehnten in Hochkonjunktur befindet. Auch das ist sehr bezeichnend.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:34 
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Wieso das Wort streichen? ich finde es eigentlich recht gut.

Deine Erklärung finde ich ganz okay, aber die eigentliche Frage ist doch die, ob es diesen Sozialismus des Überganges denn auch wirklich geben könne?
Kann es nicht sein das es immer zu derartigen Auswüchsen kommen wird wenn eine Systemauseinadersetzung existieret ? (also Kapitalismus gegen Sozialismus)
Ich würde auch nicht unbedingt sagen der Weg ist das Ziel und zuvor war es anderes herum, es waren einzig und allein die Kompromisse die einst gemacht wurden!

Der Sozialismus ist sowieso schon selbst das Übergangssystem, und in diesem(Chinas) Falle wäre es eine Übergangssystem zu einen weitern System des Überganges.

Des weiteren
Der Sozialismus wird sofort nach seiner Entstehung beeinflusst durch den Kapitalismus, und somit wurde er bereits verändert.

Aber im Falle Chinas wurden schon zu Anfang einige Fehler gemacht, es liegt doch letztlich nur an jenen Opportunismus der KP in dem Land, die das erst ermöglichten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:34 

Beiträge: 2008
Naja, Du entwickelst da ja tolle "Theorien". Alles etwas verworren und sich selbstwiedersprechend. Oder bekommst Du in Deine Theorie auch eine Systematik und Logik hinein?

Gut gemeinter Ratschlag von mir: Überlaß die Entwicklung solcher Theorien anderen. Ich nenne bewußt keine "Zielgruppe". Es ist schade um die Zeit. Nutze Deine Zeit lieber zum Studium der Theorien von unseren excelenten Denkern wie Marx, Engels, Lenin, Stalin. Wenn Du diese verstanden hast, wirst Du schnell merken, dass obige "Theorien" recht wirres Zeug sind - nicht mehr und nicht weniger. Nunja, und wem nützen schon wirre Ideen und Theorien?

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:34 
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Beiträge: 4023
Zitat:
Wieso das Wort streichen? ich finde es eigentlich recht gut.


Ich finde es irreführend. Eines kann man China bestimmt nicht vorwerfen: Faschistische Strukturen. Auch nicht finanziell. Abgesehen davon solltest Du Dir klar werden, was Faschismus bedeutet.

Zitat:
Der Sozialismus ist sowieso schon selbst das Übergangssystem, und in diesem(Chinas) Falle wäre es eine Übergangssystem zu einen weitern System des Überganges.


Du meinst wir gehen zu einem Übergangsystem des Übergangsystem über?

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:35 
Moderator

Beiträge: 876
Zitat:
Abgesehen davon solltest Du Dir klar werden, was Faschismus bedeutet.


Guter Hinweis. Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt:

Als Faschismus wird bei Dimitroff und/oder Kühnl als Herrschaft des Kapitals mit terroristischen Mitteln bezeichnet.

Die massenpsychologische Theorie von Reich, insbesondere die "Scherentheorie" beschreibt, daß die Menschen gegen ihre objektiven Interessen handeln, weil es ihnen die Ideologie so vorgibt. Objektive und subjektive Interessen gehen auseinander wie eine Schere, die sich öffnet. Weiterhin geht Reich davon aus, daß der Mittelstand, der zwischen Bourgeoisie und Proletariat zerrieben wird, sich aus Angst vor sozialer Deklassierung bei der herrschenden Klasse anbiedert.

Die ökonomische Theorie hat Defizite auf der psychologischen Seite, die psychologische Theorie auf der ökonomischen. Folglich ergänzen sich beide und ergeben zusammen einen tragfähigen Erklärungsansatz.

Inwieweit soll die VR China die genannten Kriterien erfüllen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:35 
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Beiträge: 688
Ist schon okay, ich möchte mir ja auch nicht anmaßen irgendwelche Theorien aufzustellen, ich wollte lediglich nur mal kurzer Hand meine Gedanken nieder schrieben, wenn das bereits verboten ist dann weis ich nicht für was das Forum gut sein soll!?

Ich denke schon das ich weis was Faschismus ist und ich glaube auch das in China ähnliche Strukturen verhanden sind, ist es denn nicht so das in China die ideologischen Interessen der einfachen Arbeiter und der führenden Partei und der "Reichen" auseinander gehen? (ausgehend davon wie du unten ihn definiertest)

Tun denn die Arbeiter nichts nachteiliges für sich wenn sie dieses Regime unterstützen, ich denke nur mal an die vielen Armen auf dem Land oder in den wie oben erwähnten Bergwerken? Was wird denn überhaupt für eine Ideologie in China verbreitet ist es wirklich Marxismus, sicher nicht und wenn es der nicht ist wird es sicherlich statt dessen etwas nachteiliges für das Proletariat sein.

Nur weil die KP Chinas meint kommunistisch zu sein werde ich sie nicht aus diesem Grunde unterstützen oder in Schutz nehmen wollen, es ist schon schlimm genug das China diverse Militärmanöver und ähnliches mit der russischen Föderation durch führt, und da die RF sicherlich nichts mehr mit dem Sozialismus zu tun hat frage ich mich ob es nicht den alleinigen Chínesischen Staatsinteressen dient, und was ist in China vom Sozialismus denn noch übrig, und was tratt an dessen Stelle, das war meine eigentliche Frage.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:35 
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Zitat:
Ich denke schon das ich weis was Faschismus ist und ich glaube auch das in China ähnliche Strukturen verhanden sind


Ich fürchte eine der beiden Aussagen wirst Du korrigieren müssen.
Ein schlauer Mann in den dreißiger jahren des letzten Jahrhunderts hat den Faschismus so definiert:

Zitat:
Der Faschismus an der Macht (...) ist (...) die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals.


Da sich an diesem Sachverhalt meines Wissens nichts geändert hat und er auf China nicht zutrifft...

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Die Andersdenkenden haben Rosa Luxemburg umgebracht - D.W.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:36 
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Beiträge: 4023
Zitat:
... ich wollte lediglich nur mal kurzer Hand meine Gedanken nieder schrieben, wenn das bereits verboten ist dann weis ich nicht für was das Forum gut sein soll!?


Bleib mal locker! Stern mit Nelke Niemand hat Dir irgendwas verboten.

Zitat:
Ich denke schon das ich weiß was Faschismus ist und ich glaube auch das in China ähnliche Strukturen verhanden sind,


Das ist schlichtweg falsch!

Zitat:
ist es denn nicht so das in China die ideologischen Interessen der einfachen Arbeiter und der führenden Partei und der "Reichen" auseinander gehen?


Kannst Du das konkreter erläutern?

In Deutschland gehen auch die Interessen der Regierung und der Bevölkerung auseinander (Siehe z.B. hier.), aber wir haben noch lange keinen Faschismus.

Zitat:
Was wird denn überhaupt für eine Ideologie in China verbreitet ist es wirklich Marxismus, sicher nicht und wenn es der nicht ist wird es sicherlich statt dessen etwas nachteiliges für das Proletariat sein.


Das ist sicher eines der Dinge, die in diesem Faden diskutiert werden können und gut zu meinem Eingangsbeitrag passen. Aber nicht alles, was nicht sozialistisch/marxistisch ist, ist gleich faschistisch oder finanz-faschistisch.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:37 
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Beiträge: 688
Ich muss zugeben das ich finde, das ein Faschismus nicht unbedingt etwas mit den kapitalistischen Produktionsweisen zutun haben muss. Dies wird dann wohl der Aufhänger für den Streit gewesen sein.

China ist aber dennoch: terroristisch und reaktionär, chauvinistisch, hm da möchte ich mich nicht festlegen, obwohl in China oft die sozialistische Ideologie als überlegen gepreist wird, aber wie gesagt das kann ich nicht genau sagen.

Und des Weiteren ist in China das Wirtschaftswachstum sicherlich wichtiger als irgendwelche Sozialensicherungen, sie lassen ihre Arbeiter ausbeuten, allein für die Staatsinteressen und ob die nun weniger imperialistisch sind als andere ... naja.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:37 
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Beiträge: 876
@ DF2K2

Meine Anmerkung war nicht unfreundlich gemeint. Abgesehen davon bin ich der Meinung, daß nicht jeder Beitrag im Forum druckreif sein muss. Es ist schon in Ordnung, gelegentlich auch einfach mal drauflos zu schreiben. Dann sollten aber auch spontane Reaktionen nicht überbewertet werden.

Mich hatte nur der Begriff "finanz-faschistisch" befremdet. Das ist in gewisser Weise schon ein Pleonasmus. Denn, "Wer vom Kapitalismus nicht reden will, der sollte vom Faschismus schweigen." (Max Horkheimer) Faschismus ohne Finanzkapital kann es nach meinem Verständnis der marxistisch-leninistischen Faschismustheorien nicht geben. Sollte ich da etwas übersehen haben, bin ich für Hinweise dankbar.

Man muß sicher nicht alle Werke von Marx und Engels gelesen haben, bevor man an einer politischen Diskussion teilnimmt. Eine präzise Verwendung zentraler Begriffe halte ich aber schon für wichtig. Gerade beim Begriff "Faschismus" fände ich es sehr problematisch, auch noch von einer "linken" Position aus in die Phänomenologie abzugleiten, auf die sich auch bürgerliche Erklärungsversuche wie die Totalitarismustheorie stützen.

Was China angeht, ich wüßte jetzt auch nicht, in welche Kategorie man das derzeit dort herrschende System einordnen könnte, weshalb ich diese Diskussion auch mit Interesse verfolge.

Sicher ist vieles kritikwürdig, was in China geschieht. Mit Kommunismus hat es inhaltlich wohl auch nicht mehr viel zu tun. Faschistisch ist es aber nach den derzeit geltenden Definitionen, bisher zumindest, nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:37 
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Beiträge: 688
Woschod deinen Beitrag habe ich leider übersehen.

Zitat:
Bleib mal locker! Niemand hat Dir irgendwas verboten.


Ich bin doch locker, keine Sorge so schnell könnt ihr mich nicht los werden.

@-Woschod
Sicher haben wir keinen Faschismus, nur weil die Interessen auseinander gehen, vorher sollte man aber auch klären, wo Faschismus wirklich anfängt (und aufhört). Aber mal wieso ich China für faschistisch halte.

Sicherlich ist China nicht mit dem Hitler Faschismus zu vergleichen, aber wo unterscheiden sich beide Staaten zum Beispiel im Bereich der Machtverteilung?
Mir ist nicht bekannt das China in irgend einer Form demokratisch aufgebaut ist.

Im Dritten Reich waren Gewerkschaften verboten, China, okay aber deren Gewerkschaften sind ebenso überflüssig (siehe Oben, wem die Gewerkschaft jemanden Schuld gibt wenn Unfälle geschehen, dann den Arbeitern! ). (Ich weis schon das Gewerkschaften im echten Sozialismus überflüssig sein würden)
Es wurden in China Oppositionelle sofort ermordet, ja sogar einfache Manager wenn sie sich haben etwas zu Schulden kommen lassen. Jene Leichen wurden auch an diesen Dr. von Hagen verkauft der die Menschen dann konserviert präsentiert. Mit den Juden und Kommunisten wurden in KZ´s einst ähnliche Dinge gemacht.

Die perverseste aller Formen haben sich die Chinesen aber selbst ausgedacht, dort werden nämlich auch Andersdenkende (um die Hinrichtungen zu schönen verstärkt seid 2005) in Kliniken eingewiesen... was dort mit ihnen geschieht weis anscheinend niemand so richtig.

Es folgt die Zensur, ebenso im Hitler Faschismus enthalten, auch wenn ich hier sagen muss das manches "Gelumpe" aus dem Westen wirklich zensiert gehört aber in China geht es weniger darum Ideologie/Propaganda aus dem Westen zu verbieten als deren Empfinden gegenüber Pressefreiheit und ähnliches.(auch wenn dieses Empfinden kaum was mit der realen Umsetzung zutun hat)

Die Arbeiter haben keine Rechte, sie werden bis aufs letzte ausgebeutet, wo ist der Unterschied zwischen jenen Zwangsarbeitern in den Ford und Opel Werken des Dritten Reiches die die Zwangsarbeit verrichten mussten? Wohl nur das oben Thyssen Krupp dran steht und das Werk in China steht. Wieso dann nicht eine Freie Gewerkschaft bilden, weil es strafbar ist, genauso wie jedwede andere nicht proparteiliche
(kommunistische will ich nicht schreiben) Vereinigung.

Jene Umerziehungslager der Chinesen, erinnern mich auch sehr stark an KZ, und waren nie in diesem Maße erforderlich.

Der Chinesische Rassismus gegenüber den Japaner und anderen asiatischen Staaten und der USA lässt sich heute wohl kaum mit kapitalistischer Kritik begründen, wo es keinen Sozialismus mehr in diesem Lande gibt. (wie es mit der Beziehung zwischen ChinasKP und Japans geht würde mich auch mal interessieren)

Der Aufbau der Partei basiert allein auf Opportunismus, Hauptsache Mitglied in der Partei. In Kuba sind gerade mal 15 % aller Kubaner in der KP und der Rest wird dann davon in ruhe gelassen, in China gab es eine Zeit lang Verpflichtungen die man für die Partei zu erfüllen hatte.

Dieses Land kann von heute auf morgen seine Ideologie wechseln und man müsste in ihm rein gar nichts umstellen... das schlimme ist nur das China auch noch über Nuklearwaffen verfügt. Und die Reste des Sozialismus wie Sozialleistung und Kollektivierung werden wohl bald dem Motor des "Aufbaues des Sozialismus", nämlich die freie Martkwirtschaft, als Hürde entgegen stehen.

Ich könnte stunden so weiter schreiben, wie geht China mit anderen sozialistischen Staaten um?
Aus sozialistischem Interesse oder imperialistischem?(nord Korea und Kuba) Wie sieht es mit dem Recht der Menschen aus und soweiter.
Ich bin Niemand der gleich ein System kritisiert, wenn es Kompromisse macht und dort mal etwas umbauen muss, aber wo vertritt China kommunistische Werte, wo vertritt es klassenkämpferisch die Arbeiterklasse? Wo ist noch der Unterschied zwischen China und jenem Hitler Faschismus?

Hier haben wir keine verklärende Propaganda aus den feindlichen und eigenen Reihen wie einst bei Stalin, das Gegenteil ist der Fall, wo wird China mal wegen seiner kommunistischen Einstellung angefahren oder kritisiert, nirgends, und wenn die Bourgeoise dies nicht tut ist China sicherlich kein Klassenfeind für sie.

Eins noch, Antworten von manchen Kommunsiten sind dann immer "ja aber das ist bei weitem nicht so schlimm wie unter Hitler...." Dann frage ich die Leute immer, wieviel davon, von Mord, Ausbeutung und Unterdrückung nötig ist das aus Recht Unrecht wird? Wieviele Menschen zu morden ist rechtens und wieviele nicht ? Ich denke jeder Unschuldige ist schon einer Zuviel...

@ Neo

Zitat:
Meine Anmerkung war nicht unfreundlich gemeint. Abgesehen davon bin ich der Meinung, daß nicht jeder Beitrag im Forum druckreif sein muss. Es ist schon in Ordnung, gelegentlich auch einfach mal drauflos zu schreiben. Dann sollten aber auch spontane Reaktionen nicht überbewertet werden.


Ich habe wohl etwas zu schroff geschrieben gehabt, wollte ich natürlich nicht.

Ich werde das Wort lieber meiden, es ist wohl war das es ein Pleonasmus ist, aber ich finde es hört sich gut an.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:39 
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Beiträge: 353
Zitat:
Aber mal wieso ich China für faschistisch halte.


DF2K2: du wärmst in deinem Beitrag schlicht und einfach die reaktionäre Totalitarismus-Theorie auf. Gewe und OPC hatten Recht, dir das Studium der Klassiker und Dimitroffs zu empfehlen.

Einige Gedanken von mir dazu:

Zitat:
China, okay aber deren Gewerkschaften sind ebenso überflüssig (siehe Oben, wem die Gewerkschaft jemanden Schuld gibt wenn Unfälle geschehen, dann den Arbeitern! ). (Ich weis schon das Gewerkschaften im echten Sozialismus überflüssig sein würden)


1. Gewerkschaften werden auch im "echten"/"wahren"/"realen" Sozialismus nicht überflüssig sein, sondern werden nötig sein, um die Arbeiter an Produktionssteigerungen, an dem ganzen Arbeitsprozeß und an der Politik zu beteiligen (so wie der FDGB in der DDR eine wichtige politische Rolle hatte). Ganz abgesehen davon, dass sie weiterhin als eine Art Schule fungieren werden, mit Lehrkursen, etc.
2. Die Rolle der Gewerkschaften in China sollte in diesem Zusammenhang ordentlich untersucht werden.

Zitat:
Es wurden in China Oppositionelle sofort ermordet, ja sogar einfache Manager wenn sie sich haben etwas zu Schulden kommen lassen.


Die Unterdrückung von Oppositionellen ist kein Merkmal, anhand dessen sich sagen lässt, dass ein Staat faschistisch ist. Auch in der Sowjetunion wurden Oppositionelle unterdrückt, mal grausamer, mal "gemäßigter". Dies liegt am Klassenkampf, wurde aber immer schon, zuallererst von Trotzki dazu benützt, dem Sozialismus unter Stalin einen Faschismuscharakter zuzuschieben.
Noch ein Beispiel: Auch in den USA und anderen bürgerlichen Ländern wird gefoltert und unterdrückt. Trotzdem würde ich diese Länder (noch) nicht als faschistisch einordnen, sondern als bürgerlich-demokratisch (wie gesagt - noch!).

Zitat:
Es folgt die Zensur, ebenso im Hitler Faschismus enthalten,


Auch in der DDR und der Sowjetunion enthalten. Auch faschistische Staaten?

Zitat:
Die Arbeiter haben keine Rechte, sie werden bis aufs letzte ausgebeutet,
.......
Und des Weiteren ist in China das Wirtschaftswachstum sicherlich wichtiger als irgendwelche Sozialensicherungen, sie lassen ihre Arbeiter ausbeuten, allein für die Staatsinteressen und ob die nun weniger imperialistisch sind als andere ... naja.


Wieviel Rechte die Arbeiter in China haben, davon habe ich keine Ahnung und würde mich daher auch nicht trauen eine Aussage darüber zu treffen.
Aber was du einen Beitrag davor schreibst, ist wiederrum (wie die Unterdrückung der Opposition) eine oberflächliche Erscheinung. Auch in der Sowjetunion hat man v.a. Anfang der 30er Jahre dem Wirtschaftswachstum absolute Priorität eingeräumt, um sich militärisch gegenüber den Imperialisten abzusichern.

Zitat:
Dieses Land kann von heute auf morgen seine Ideologie wechseln und man müsste in ihm rein gar nichts umstellen...


Du überschätzt die Rolle der reinen Politik etwas zu sehr. Zumal eine solche rasche Wendung Spannungen innerhalb der KP Chinas hervorrufen werden, die in eine politische Krise münden würden. Denn dass es in dieser KP noch einige Kommunisten (oder "Konservative", wie sie so gerne genannt werden von den bürgerlichen Medien) gibt, bezweifle ich nicht. Ebensowenig wie, dass sie sich in der Minderheit befinden.

Zitat:
Hier haben wir keine verklärende Propaganda aus den feindlichen und eigenen Reihen wie einst bei Stalin, das Gegenteil ist der Fall, wo wird China mal wegen seiner kommunistischen Einstellung angefahren oder kritisiert, nirgends, und wenn die Bourgeoise dies nicht tut ist China sicherlich kein Klassenfeind für sie.


Keine Propaganda?? Damit macht man es sich etwas leicht. Es ließen sich sicherlich noch einige bürgerliche Artikel finden, in denen über das "kommunistische China" geklagt wird.
Zweitens ist auch die (fehlende oder nicht-fehlende) Propaganda des Klassenfeindes kein zuverlässiger Anhaltspunkt. Auch die bürgerlichen Ideologen und Regierungen sind sich über die Rolle des Revionismus im Klaren, denke ich. Was in der UdSSR gelang, das wird auch in China gelingen. Und auch die Politik gegenüber der UdSSR war von Appeasement und Frieden und Freundschaft-zwischen-den-Systemen und dem ganzen Mist nur so durchdrungen. Indem die Kapitalisten ihre Propaganda zügeln und sich auf die derzeit ablaufenden Prozesse in China verlassen und ökonomisch fördern (durch Einbindung in US-Handel etc.), können sie sich sicher sein, dass der Revisionismus bald seine Arbeit vollenden wird. Eine außenpolitische Krise zwischen USA und China, hervorgerufen durch zu harte US-Propaganda, würde nur helfen in China die "Hardliner" alias Kommunisten zu stärken - und das weiß die US-Regierung nur zu gut.
Drittens ist auch die ständige US- und Amnesty-Kritik an der Lage der Menschenrechte in China eine Art Propaganda, die immer noch munter weiter geführt wird.

-> Versteht mich nicht falsch - ich bin der Ansicht, dass in China seit mindestens 10-15 Jahren und aktuell in immer stärkeren Ausmaße die wenigen übrig gebliebenen sozialistischen ökonomischen Strukturen abgebaut werden und dies böse enden wird. Gleichzeitig darf man deswegen nicht in solch komische Thesen verfallen, in China auf einmal eine faschistische Macht zu sehen und dies mit einigen oberflächlichen Betrachtungen zu "untermauern".
Was meiner Meinung in China der Fall ist, sie sind in einem Stadium, in welchem die UdSSR ungefähr 89/90 war. Ökonomisch schon auf dem Weg in den Kapitalismus, wobei der politische Überbau noch hinterherhinkt und weiterhin aufgebaut ist wie die bisherige Diktatur des Proletariats. So wie dann kurze Zeit später in der UdSSR auch der Staat komplett umgebaut wurde, das steht China noch bevor. Der Prozess läuft in China nur langsamer ab. Über den Charakter der Staatsform - ob bürgerlich-demokratisch oder faschistisch - darüber kann man jetzt noch nicht viel aussagen. Ich bin aber der Ansicht, dass wenn in China auch das politische System stürzt, es eher zu einem bürgerlich Mehrparteiensystem kommen wird, so wie in der UdSSR.
Denn eine große ökonomische Krise ist in China (noch) nicht gegeben und die anderen imperialistischen Länder sind wohl eher an einer bürgerlichen Demokratie als an einer aggressiveren faschistischen Macht interessiert. Sie werden China dahingehend beeinflussen.

Dies einige Gedanken von mir, wobei ich mich in Sachen China und aktuelle/zukünftige Entwicklung nicht festlegen will, v.a. weil mir (und überhaupt der ganzen kommunistischen Bewegung) die konkreten Informationen darüber fehlen.

EDIT: Dimitroffs wichtigster Text inklusive Faschismus-Definition ist hier nachzulesen: http://www.marxistische-bibliothek.de/g ... troff.html

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Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:39 
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Wo wärme ich es auf, ich sage das dieser Staat so gut wie nichts mehr damit(Kommunismus) zutun hat, aber nicht das er sozialistisch ist, außerdem gebe ich nicht Mao oder sonst wem die schuld, sondern dem Kapitalismus.

Ja ich lese der Zeit auch die Klassiker, und ich finde es auch in Ordnung, wenn du mich korrigierst, das nützt mir letztlich ja nur beim Verstehen.

Zitat:
Gewerkschaften werden auch im "echten"/"wahren"/"realen" Sozialismus nicht überflüssig sein


Zu den Gewerkschaften, ich meine damit natürlich die heute existierenden Gewerkschaften und ihre Funktion, sie dienen (doch) lediglich dem Kompromiss zwischen Proletariat und Kapital, ich kann dir nicht folgen in wie weit diese in einem Sozialismus noch notwendig sein sollen? (Auch wenn der Klassenkampf weiter geht sind doch diese Instanzen nicht mehr notwendig? ) So habe ich es zumindest bisher immer verstanden.

Das sollte keine Beweisführung werden, nur mal die Punkte die mir gerade auf die Schnelle einfielen, Sicher hast du Recht mit der Kritik an meinen Punkten, die DDR oder UdSSR würde ich nicht als faschistisch bezeichnen wollen, doch nützt es auch nichts zu sagen das gab es da und da und deswegen ist es keine Parallel zum Faschismus mehr.

Mir geht es darum das vieles Ähnlichkeiten aufweist, ja und demnach ist es noch kein Faschismus das stimmt schon.

Sicher würde eine plötzliche ideologische Wende Spannungen hervorrufen, diese Folge wollte ich aber nicht weiter ausführen, weil es mir nur um den Zustand der gesellschaftlichen Verhältnisse ging nicht um das Denken der Menschen und wie diese dann reagieren.

Was hälst du davon?

Es stimmt schon, China ist nicht faschistisch, doch muss ich sagen das China schon weiter auf dem Wege in einen Faschismus ist als andere Staaten, wie zum Beispiel einige westlichen Demokratien.

Oder sollte ich faschistisch vermeiden und weg lassen, aber damit würde ich Missstände doch mehr oder weniger schönen.

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- Napoleon -


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:40 
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Zitat:
Wo wärme ich es auf, ich sage das dieser Staat so gut wie nichts mehr damit(Kommunismus) zutun hat, aber nicht das er sozialistisch ist, au0erdem gebe ich nicht Mao oder sonst wem die schuld sondern dem Kapitalismus.
Oder sollte ich faschistisch vermeiden und weg lassen, aber damit würde ich Missstände doch mehr oder weniger schönen.


Ich will dir natürlich keine Absicht unterstellen, hier die Totalitarismus-Theorie zu verbreiten, nur ist es eben gefährlich, lediglich einige Aspekte wie die Unterdrückung von Opposition zu nennen und dann darauf zu schließen, China sei faschistisch. Man sollte also China nicht faschistisch nennen.

Zitat:
Es stimmt schon, China ist nicht faschistisch, doch muss ich sagen das China schon weiter auf dem Wege in einen Faschismus ist als andere Staaten, wie zum Beispiel einige westlichen Demokratien.


Vollste Zustimmung, dass China nicht faschistisch ist. Inwieweit China faschistisch werden könnte, da halte ich mich mit Spekulationen zurück. Wie gesagt, ich denke, der politische Umbruch steht China noch bevor, jetzt wo sie die ökonomischen Strukturen umkrempeln. Umso schwieriger ist es Aussagen die Zukunft zu treffen.
EDIT: Was ich für richtig halte, ist der Gedanke, dass China, egal ob mit "klassischem" Mehrparteiensystem oder mit Faschismus, allgemein ein reaktionärerer Staat wird im Vergleich zu solchen westlichen Staaten wie England oder Frankreich. Aber das trifft auch auf Putin's Russland zu, denn beiden fehlt es an einer starken bürgerlich-liberalen Tradition.

Zitat:
Zu den Gewerkschaften, ich meine damit natürlich die heute exisiterenden Gewerkschaften und ihre Funktion, sie dienen (doch) lediglich dem Kompromiss zwischen Proletariat und Kapital, ich kann dir nicht folgen in wie weit diese in einem Sozialisimus noch notwenndig sein sollen? (Auch wenn der Klasnkampf weiter geht sind doch diese Instanzen nicht mehr notwendig? ) So habe ich es zummindest bisher immer vertanden.


Gewerkschaften werden meiner Meinung auch im Sozialismus existieren, so wie sie in den bisherigen sozialistischen Staaten existiert haben. Sie werden allerdings völlig andere Aufgaben haben und nicht mehr solche klassenkämpferische Formen wie Streiks etc. anwenden, denn damit schneiden sie sich ins eigene Fleisch. Dennoch sind Gewerkschaften nötig. Die Arbeiterklasse gilt es weiterhin zu organisieren und durch Organisationen innerhalb der Betriebe die Arbeiter zum Klassenbewußtsein und zur Einsicht in die Notwendigkeit der Steigerung der Arbeitsproduktivität zu erziehen.
Solche Aufgaben kann die Partei alleine nicht erfüllen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:40 

Beiträge: 9
China als faschistisch zu bezeichnen ist nicht nur falsch sondern meiner Meinung nach auch gefährlich. Es kommt ja indirekt einer bestätigung der bürgerlichen Totalitarismus-Theorie gleich. Der Faschismus Begriff wurde hier ja schon ausreichend erklärt.

Ob China noch ein sozialistischer Staat ist ist eine wichtige Frage über die man diskutiern muss. Meiner Meinung nach ist es das nichtmehr. Es ist in China die selbe Situation vorhanden wie damals in der SU. Über kurz oder lang bricht dieses momentane System das zwischen Sozialismus und Kapitalismus steht zusammen und es dürfte wie in der ehemaligen SU zu einem Mehrparteiensystem kommen. Sicher nicht ganz so freiheitlich wie in Europa (eher wie bei Putin) aber einen übergang Chinas zum Faschismus bezweifle ich sehr stark. Sowas liegt weder im Interesse der chinesischen Bourgeoisie (welche sich nicht Isoliern will) noch der in den westlichen Staaten. Besonders wenn man auch die militärische Stärke Chinas berücksichtigt.

Gewerkschaften wird es auch im Sozialismus geben. Sie können dann jedoch ihre ganze Kraft auf die Bildung der Arbeiter verwenden und helfen so aktiv beim Aufbau des Sozialismus mit. Die KP alleine ist dazu nicht im Stande da in ihr a) nie die Mehrheit der Menschen sein wird, b) sie nicht in den Betrieben ist, c) sie sich sowieso um vieles Kümmern muss.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:40 

Beiträge: 2008
@Pavel: Vielen Dank für Deine Fleißarbeit, die Dinge so auseinander zu nehmen, dass Ordnung in die aufgeworfenen Fragen kommt und die richtigen Antworten zu geben. So stelle ich mir eine Analyse auf marxistischer Grundlage vor. Mit Deinen Antworten kann ich leben, denn sie decken sich sehr gut mit meinen persönlichen Erfahrungen und Ansichten.

@DF2K2: Betreibst Du Amatuerfunk - ich meine ist DF2K2 Dein Rufzeichen? Wenn ja, wäre das aber kein bundesdeutsches Rufzeichen, oder?

Aber zum Thema Gewerkschaften und Sozialismus.
Aus 40-jähriger, persönlicher DDR-Erfahrung, aus 25 jähriger Gewerkschaftserfahrung (zum Teil aus Tätigkeit in Gewerkschaftsleitungen) und aus 20-jähriger Parteiarbeit mit etlichen Jahren Arbeit in der Betriebsparteileitung und Verantwortlich für die Arbeit mit der Gewerkschaft kann ich nur eins sagen: Ohne Gewerkschaft wäre der Sozialismus schon viel früher von den Revisionisten gefressen worden.

Sozialismus, ohne das die Ideen Marx, Engels und Lenins zu die Massen gelangen? Unvorstellbar. Die Masse waren aber nicht nur 2 Millionen Parteimitglieder. Das war nur ein Teil der Masse des werktätigen Volkes. Der größere Teil der Werktätigen war in Massenorganisationen wie die Gewerkschaft organisiert. Über die Gewerkschaft gelangten die politischen und ideologischen Auffassungen der Partei zur Masse der Werktätigen. Über die in und mit den Gewerkschaften arbeitenden Genossen kamen die Meinungen der Werktätigen in die Partei. Über die Gewerkschaften wurden die Interessen der Werktätigen auf breiter Basis vertreten. Breiter kann wirkliche Demokratie kaum aufgestellt sein.
Es galt das Mitspracherecht aller Werktätigen zu sichern. Es galt die Probleme aller Werktätigen zu hören, zu verstehen und darauf angemessen zu reagieren.
Da wären 2 Millionen Parteimitglieder wohl doch etwas überfordert gewesen - bei allem Engagement dieser. DDR

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»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:40 
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Beiträge: 688
Ich habe mich wirklich schlecht ausgedrückt, denn die Gewerkschaften in unserer Gesellschaft dienen diesem(dem Sozialistischem) Zwecke doch garnicht, das wollte ich kritisieren und sagen das man das nicht mehr bräuchte.

@Gewe
Nein, DF2K2 steht für Desert Fox 2002, hat also nichts mit Amatuerfunk zutun, betreibst du das denn? Wenn ja gib mal ein Beispiel für derartige Rufzeichen, das interessiert mich jetzt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wenn China sozialistisch ist...
BeitragVerfasst: Sa 7. Apr 2007, 22:41 

Beiträge: 2008
Zitat:
... Amatuerfunk zutun, betreibst du das denn? Wenn ja gib mal ein Beispiel für derartige Rufzeichen, das interessiert mich jetzt.


Ich habe vor 37 bis 40 Jahren Amateurfunk gemacht. In einer Klubstation. Träger war die GST und mein Lehrbetrieb. Zuerst nur Sprechfunk im 2m-Band (144MHz) und im letzten Jahr auch auf Kurzwelle per Morsetaste.
Die damaligen Kennzeichen waren anders aufgebaut als die heutigen.
Wenn ich mich richtig erinnere hatte unsere Klubstation das Rufzeichen DM2HL.

Wenn man heute googled findet man Aussagen wie:

Die DDR wollte sich historisch von der BRD abgrenzen - BRD-A-Funker
hatten DA bis DL und die DDR DM-DZ. DDR-Funker bekamen dann einen noch
relaftiv freien Buchstaben: Y.
Da im Amateurfunk das Nato-Buchstabier-Alphabet ueblich ist, hiessen
die DDR-Funkamateure "Yankees".

Die Umstellung von DM auf Y-Rufzeichen habe ich aber nicht mehr aktiv miterlebt. Das Studium und die Familie haben meine Zeit voll gefordert. 1990 habe ich zwei Jahre Bürgerfunk (CB-Funk) betrieben. Aber als das Internet aufkam, waren die Möglichkeiten weltweit zu kommunizieren ganze andere geworden.

Ein Beispiel für eine Amaterfunk-Klubstation findest Du z.B. unter
http://www.darc.de/distrikte/w/22/Clubstation.htm

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