Forum.stalinwerke.de - stalinforum.de

Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
Aktuelle Zeit: Mo 21. Mai 2018, 12:39

Alle Zeiten sind UTC




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 62 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 14:02 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Das Unterdrücken der Opposition hat weder die DDR noch die Sowjetunion gerettet, sondern gab auch einen ideologischen Nährboden für die Konterrevolution, welcher sich noch bis heute auswirkt.


Das Nichtunterdrücken der Opposition hätte die DDR also gerettet? Mitnichten.

Das Unterdrücken der Opposition gehört von je her zum Geschäft der sozialistischen Politik. Das war bei Lenin nicht anders als bei Stalin oder Ulbricht oder Honecker. Was sich ändert, das sind die Formen, in denen diese Unterdrückung passiert. Das kann ziemlich exessiv geschiehen, wie z.B. in der Stalin-Zeit, oder vergleichsweise sanft, wie in der DDR. Aber wie intensiv das Untderdrücken der Opposition ist, hängt kaum vom Willen der Beteiligten ab, sondern vom Grad der Bedrohung. Die Bedrohung der faschistischen Intervention hat der SU jene harte Politik aufgezwungen. Aber allgemein gilt: Ein Staat hat das Recht, sich gegen die zu verteidigen, die ihn abschaffen wollen. Das ist in der gesamten Geschichte der Menschheit nie anders gehandhabt worden. Wenn ein Staat darauf verzichtet, seine Gegner zu unterdrücken, setzt er sich der Gefahr seiner Vernichtung aus. Das Nichtunterdrücken der Opposition hätte den westlichen Diensten mehr Freiraum zum Operieren gegeben, und jeder weiß, welche Konsequenzen das gehabt hätte.

Der Untergang des Sozialismus leitet sich aber aus anderen Problemen her. Er liegt in allererster Linie in der Wirtschaftspolitik, und innerhalb der wieder v.a. in der Vernachlässigung der Produktivkraftentwicklung. Das war es, was den DDR-Bürgern ihren Glauben in den Sozialismus erschüttert hat. Wer täglich die wirtschaftliche Unzulänglichkeit eines Systems erlebt, dessen Überlegenheit aber immer wieder gepredigt wird, wird kaum das Vertrauen in dieses System behalten können. Deine Aussage stimmt also nur insofern, als du sagen könntest: Wenn die Politik im Sozialismus von der Art ist, daß sie früher oder später den Untergang des Sozialismus herbeiführen wird, dann ist die intensive Verteidigung des Sozialismus auf lange Sicht betrachtet nur eine leere Übung, die das Unvermeidliche hinauszögert. Aber das hast du nicht gesagt. Du hast den generellen Verzicht auf Staatsschutz gefordert und sogar behauptet, es sei der Untergang vom Staatsschutz, der ihn ja in Wirklichkeit hinausgezögert hat, herbeigeführt worden.

Zitat:
Die Bevormundung des Volkes durch irgendeine Elite, welche über das Richtig/Falsch entscheidet, führt immer zu Problemen


Ich würde es anders sagen: Eine Führung kann Fehler machen. Das Volk wird Fehler machen. Eine Führung ohne Volk ist etwas Schreckliches, und keine Führung sollte diesen Weg gehen. Aber ein Volk ohne Führung, das ist schon der Inbegriff des Untergangs.

Ich weiß, daß das schwer zu akzeptieren ist für jemand, der sein gesamtes Leben im Imperialismus westeuropäisch-parlamentarischer Prägung zugebracht hat, aber ein vollkommene Demokratie ist nicht machbar, was mich hierzu führt:

Zitat:
und es ist ein verdammt heikler Prozess, die Massen nicht in eine weitgehende Gleichgültigkeit gegenüber den gesellschaftlichen Zuständen zu bringen, indem man sie zu wenig in die Gestaltung dieser einbezieht.


Die Einbeziehung des Volkes ist wichtig, aber das ist nicht gleichbedeutend mit der Aufgabe der Kontrolle. Wieweit man immer demokratische Prozesse zuläßt, aber es gibt im Sozialismus zwei Sorten von Entscheidungen, die unter keinen Umständen der Willkür des Volkes ausgesetzt sein dürfen: 1. Entscheidungen, die die grundlegende Bewegungsrichtung der Gesellschaft betreffen (d.h.: das Volk darf keine Möglichkeit haben, z.B. die Ausbeutung wiedereinzuführen); 2. Entscheidungen, die spezielles Können und Wissen verlangen (das betrifft vor allem: Wirtschaftsplanung, Forschung usw.).

Diese beiden Einschränkungen abgezogen, sind die Möglichkeiten der Entfaltung demokratischer Prozesse sehr groß. Aber auch das gilt immer nur in Abhängigkeit der realen Bedingungen im Kampf der Systeme. Es ist, wie Stalin übrigens einmal sagte, ein großer Fehler, die Demokratie als Selbstzweck zu propagieren. Das Maß an Demokratie ist immer abhängig von dem, was im Rahmen der Aufrechterhaltung der Staatssicherheit statthaft.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 14:06 
Literat

Beiträge: 2947
HamburgerJung hat geschrieben:
jo argument ewollte ich gar nich bringen


Ja, das haben wir gemerkt.

Falls sich dein Sinn da irgendwie noch ändert, kannst du dich ja wieder melden ...

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:08 
Troll

Beiträge: 41
NumaPompilius hat geschrieben:
HamburgerJung hat geschrieben:
jo argument ewollte ich gar nich bringen


Ja, das haben wir gemerkt.

Falls sich dein Sinn da irgendwie noch ändert, kannst du dich ja wieder melden ...


Ich denke nicht, dass es Sinn macht mit euch (ich bin mir nicht sicher ob du den pluralis majestatis bevorzugst, ich gehe einfach davon aus) über dieses Thema zu diskutieren. Daher belasse ich es bei Anmerkungen, die meine MEinung zum Ausdruck bringen.

Ich finds schon krass was für Vergleiche ihr so anstellt. KPD/ML und Faschisten.
Da find ich DDR und Faschisten schon besser.

Unterdrückung ist nicht das Recht des Staates sondern seine Funktion. Ein Recht zur Unterdrückung hat er nur gegen die Reaktion. Der Widerstand der KPD/ML war aber fortschrittlich. Dadurch unterscheidet es sich auch deutlich von der Situation in der SU in der Zeit von Lenin und Stalin. In einem sozialistischen Staat bedarf es keiner kommunistischen Opposition. In der DDR bedurfte es ihr schon. Retten konnte es sie leider nicht.

_________________
"Schande über Chruschtschow und seine Genossen! Wie tief sind sie herabgesunken, dass sie die Sowjetunion so schändlich erniedrigen! Aber ihr Schicksal wird sie schon ereilen, und dieser Tag wird kommen." Enver Hoxha, Tirana 1986


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:16 
Ehrenmitglied des gewe-Fanclub
Benutzeravatar

Beiträge: 353
HamburgerJung in der Sozialismusdefinition-Diskussion:

Zitat:
Das Problem was ich mit dieser DDR-Lobhudelei habe ist dass ihr damit den Antikommunismus stärkt.


Man beachte dagegen HamburgerJungs "wahren" Kommunismus:

Zitat:
Ich finds schon krass was für Vergleiche ihr so anstellt. KPD/ML und Faschisten.
Da find ich DDR und Faschisten schon besser.



Hättest du nicht gleich schreiben können, dass du Antikommunist bist? Wir hätten uns einige Argumente sparen können und du hättest dir sinnloses Rumtippen auf deiner Tastatur erspart.

_________________
Eine gut geleitete Staatsregierung muß ein ebenso festgefügtes System haben wie ein philosophisches Lehrgebäude. Alle Maßnahmen müssen gut durchdacht sein, Finanzen, Politik und Heerwesen auf ein gemeinsames Ziel steuern.
Ein System kann aber nur aus einem Kopfe entspringen; also muß es aus dem des Herrschers hervorgehen.


Friedrich der Große


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:36 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
keinesfalls waren die KPD/ML-Leute Faschisten (von einigen möglichen eingeschleusten Agenten mal abgesehen). Sie waren Idioten, Verwirrte, Verblendete, Träumer, maßlose Idealisten und hardcore-Revolutionäre [Platzhalter für anderen zutreffende Aussagen].
Eine Opposition ist unter umständen gleich gefährlich, egal welche Farbe sie trägt. Und dass sie Kommunisten sind (oder sich als solche bezeichnen), macht sie nicht zu heiligen. Es gibt eine Reihe von "linken", die auch die Sowjetunion Stalins ablehnen und sie mit dem selben Dreck bewerfen, wie du die DDR bewirfst? Namentlich sind es solche Leute, die sich allgemein Trotzkisten, Anarchisten, Rätekommunisten, Linkskommunisten, Neomarxisten etc. nennen. (ua. haben einige Rätekommunistische Organisationen in den 30er Jahren, am Vorabend des 2. Weltkriegs solchen Mist verbreitet wie "Der Kampf gegen den Faschismus beginnt mit dem Kampf gegen den Bolscheiwmus." also nicht nur eine Gleichsetzung von Faschismus und Sozialismus, nein der Bolschewismus sei sogar noch schlimmer und müsse deswegen zuerst bekämpft werden um den Faschismus zu besiegen. Wen wundert es, dass solche Konterrevolutionäre unter Stalins Herrschaft die Schönheiten des sibirischen Winters erleben durften? Dagegen hättest du aber nichts, ne? Wo ist da aber der qualitative Unterschied, den die KPD/ML verbreitete, außer dass es andere Staaten und andere Köpfe sind? Dass die DDR keine Perfektion war wissen wir selbst, das war aber niemals ein Sozialistischer Staat und die absolute Perfektion findest du nur im biblischen Paradies (und selbst das ist gefallen). Es geht auch nicht um Kritik als solches wie ein Staat geleitet wird: das gab es sowohl in der SU als auch in der DDR fast durchgehend. Es gibt aber einen Unterschied zwischen zersetzender und konstruktiver Kritik. UNd wenn die KPD/ML-DDR solchen Mist schrieb wie die DDR sei faschistisch und müsse gestürzt werden, so waren sie Staatsfeinde und wurden zurecht liquidiert.
Übrigens: bei Opposition meine ich nicht das, was hier in der BRD (und allgemein im Kapitalismus) verstanden wird: die nicht an der Regierung beteiligten Parteien (also in diesem Fall. Grüne, F"D"P und "Links"Partei). Nein unter Oppositiobn verstehe ich jene: die das tragende System stürzen wollen - und im Fall des Sozialismus: jene die den Sozialismus abschaffen wollen. Und das solche Leute unterdrückt wurden im Sozialismus finde ich richtig!
Wenn du diese Behauptung aufstellst, die DDR sei faschistisch, musst du, außer dass du es mal konkret beweisen sollst, auch damit rechnen, dass du mit den Sozialismusfeinden gleichgestellt wird.

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:38 
Troll

Beiträge: 41
jaja ich bin "antikommunist". ihr seid "helden der arbeiterklasse".
es lebe die stasi, honnecker, kim jong il und pol pot!

um einen letzten rest sachlichkeit zu erhalten:
es wurde sich beschwert, dass es im lied heißt "sozialistische nation sei die ddr welch hohn sozialfaschisten führn das regiment" dann kommt von numa der vergleich kpd/ml und faschisten. und da find ich die pasage im deutschlandlied irgendwie angemessener.

_________________
"Schande über Chruschtschow und seine Genossen! Wie tief sind sie herabgesunken, dass sie die Sowjetunion so schändlich erniedrigen! Aber ihr Schicksal wird sie schon ereilen, und dieser Tag wird kommen." Enver Hoxha, Tirana 1986


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:39 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
In einem sozialistischen Staat bedarf es keiner kommunistischen Opposition.


Wunderbar; ich hätte es nicht besser sagen können.

Wieso also haben diese Kindköpfe eine gegründet?

Zitat:
Der Widerstand der KPD/ML war aber fortschrittlich.


Eine seltsame Sorte Fortschritts ist das, die die Beseitigung des bereits erreichten Fortschritts zur Voraussetzung hat.

Wer den Fortschritt in seinem objektiven Bestand angreift, ist ein Feind des Fortschritts, ob er es nun aus rückschrittlicher oder aus fortschrittlicher Gesinnung tut. In der Politik zählen nicht die Motive, nur die Wirkungen von Handlungen. Es gibt nur eine Wirklichkeit, und in der muß man sich bewähren. Den Fortschritt beseitigen, weil er einem nicht ganz so schön erscheint, wie man ihn sich vorher gedacht hat, ist subjektiv kindischer Unsinn, objektiv gegenrevolutionär.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:43 
Literat

Beiträge: 2947
:haha:
Zitat:
es lebe die stasi, honnecker, kim jong il und pol pot!

um einen letzten rest sachlichkeit zu erhalten:



Zitat:
es wurde sich beschwert, dass es im lied heißt "sozialistische nation sei die ddr welch hohn sozialfaschisten führn das regiment" dann kommt von numa der vergleich kpd/ml und faschisten.


Ich habe die KPD/ML nicht mit den Faschisten gleichgesetzt.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:46 
Möchtegernputschist
Benutzeravatar

Beiträge: 1624
Zitat:
jaja ich bin "antikommunist". ihr seid "helden der arbeiterklasse".
es lebe die stasi, honnecker, kim jong il und pol pot!


das erinnert mich sehr stark an das rumgeheule eines MLPD-"Genossen". Er gehörte mit zu den verbissensten vertretern der DDR-feindlichen Sozialisten. Der Typ ist etwas jünger als ich - 21 oder 22. Er warf mir (und vorallem dem Numa) vor, nei den Marxismus-Leninismus richtig verstanden zu haben. Nun komischerweise sind wir beide (NUma und ich) immer noch Kommunisten (wenn auch mit zum teil unterschiedlichen Aussagen), der MLPDler ist nun in der SPD, weil er eine neue "Religion" gefunden hat und dem M-L nicht mehr anhängt. Vielleicht lag es auch zum Teil an den Wirren des Dickhutismus-Engelismus - aber auch zu einem großen Teil an seiner naiven Unbelehrtheit.

ach ja: Pol Pot war ein Idiot, aber ich weiß nicht warum du mir mit dem jetzt komst. Du findest hier keine Pol-Pot-Anhänger (im Gegensatz zu manchen Maoistischen Sekten, wie dem KBW, die den Brillenträgerhassenden Gnom vergötterten).

Aber richtig: gegen die Stasi habe ich nix. Ich finde sozialistische Geheimdienste cool (auch wenn manche ihrer Führer verblödet (Jeschow) oder Verräter (Jagoda, Beria) waren).
also: LANG LEBE DIE STASI!

_________________
Pole Pole Mzungu. Welcome to Tanzania, the land where dead cows are lying and dogs are flying. But be careful of the ju-wai-biems. Now let's search for some Schtonetools and after that let's go to Tohu-Wa-Bohu (also known as Mto-Wa-Mbu/Moskitotown)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 15:50 
Literat

Beiträge: 2947
Hier etwas Lesestoff für große Jungs:

Zitat:
Die DDR, in welcher schon keine Ausbeuterklassen mehr sich finden, verändert dessenungeachtet ihren Zustand laufend, und sie verändert ihn mit selten gekannter Beschleunigung. Natürlich ist die klassenlose Gesellschaft kein Endzustand, sondern eine durch kein Ende begrenzte Abfolge von einander widersprechenden und so fördernden Zuständen; mit der klassenlosen Gesellschaft fängt die menschliche Geschichte ja überhaupt erst an. Ich halte, wenn Sie das meinen, die historische Bewegung der DDR für in höchstmöglichem Grade vernünftig, und ich halte, wenn Sie das meinen, die Gammler nicht für die Inkarnation des Weltgeists. Lenins Begriff der permanenten Revolution, erdacht, um die bürgerlich-antizaristische Revolution in die proletarische überzuleiten, wird neuesterdings mißbraucht für den Vorschlag einer sogenannten dritten Revolution, einer Revolution gegen den sozialistischen Staat. Das ist offensichtlich reaktionär, und wo es nicht reaktionär sein soll, Geblödel. Solange eine Revolution, wie die sozialistische, bei weitem noch nicht alles an den Tag gebracht hat, was an Produktivität in ihr steckt, verwandelt sich jede Revolution gegen diese Revolution in eine Gegenrevolution; das haben der Kronstädter Aufstand, der 17. Juni, der ungarische Konteroktober und Maos Emeute der Unbedarften gleichermaßen bewiesen.


Peter Hacks, 1968

Aus irgendwelchen Gründen mußte ich gerade daran denken.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 16:05 

Beiträge: 2008
Ich denke, es reicht!

Wir haben es nicht nötig, unsere Zeit mit Scheinkommunisten, die sich offenbar antikommunistischen Bewegungen zugehörig fühlen, zu vergeuden. Erschwerend kommt eine massive Lernresistenz hinzu.

Ich nutze meine Möglichkeiten und die mir übertragenede Verantwortung in diesem Forum und sperre den User HamburgerJung ab sofort.
Es ist das erste mal, dass ich von einer derartigen Möglichkeit Gebrauch mache.

_________________
»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 16:41 

Beiträge: 79
Kommt doch bitte mal runter von Euren Grabenkämpfen. Hier geht es schliesslich um eine Diskussion über eine bessere Gesellschaft jenseits des Kapitalismus und nicht um irgendwelchen unüberwindbaren Grundsätze.

Grundsätzlich seh ich ja auch wenig Sinn, in einem sowieso schon von der Konterrevolution bedrohten sozialistischen Staat eine Opposition zu formen (da es meiner Meinung nach eine falsche Gewichtung der Widersprüche darstellt), aber darf man sich doch auch nicht damit aus der Affäre ziehen, dass solche "charakterschwachen" Menschen historisch zu solchen Mitteln gegriffen haben. Um überhaupt als Opposition mit dem Vorwurf des Faschismus irgendetwas bewirken zu können, braucht es mal gewisse gesellschaftliche Widersprüche, welche in irgendeiner Form auf dies hindeuten. Das ist eben die andere Seite der Medaille. Inwieweit die unvermeidbar waren, ist natürlich eine andere Frage, aber ich hoffe mal sehr, da es da noch andere Wege gibt.

Das gegenseitige Hinstellen als "Scheinkommunist" ist doch gerade so blöd, wie das hinstellen des DDR-Regimes als faschistisch. Da wird einfach nur noch Polemik betrieben, anstatt ein gewisses Phänomen mal zuerst so zu verstehen, dass man die Gräben mal verlassen kann, um wieder einen gemeinsamen Weg zu finden.

Schlussendlich muss der Kommunismus eben mit den Menschen gemacht werden, wie sie nunmal so sind. Und die sind teils, illusionäre-linksradikal, teils chauvinistisch-reaktionär und allesamt von Charakterschwächen nur so durchzogen, weil es eben Menschen mit all ihren Widersprüchlichkeiten sind.

Ich finde es mal schade, dass gerade solche Leute wie NumaPompilius allzuschnell gewisse Menschen aufgeben, bzw. es aufgeben, dass es einen gemeinsamen Weg gibt, indem man sich alle Mühe macht, die Leute dahingehend aufzuklären, dass man die Prozesse auch wirklich versteht. Natürlich ist das Arbeit, natürlich stosst man immer wieder auf die selben Barrieren und natürlich kann man da manchmal schon ziemlich emotional werden. Doch wird der Sozialismus sich eben niemals gegen die Menschen und nur mit den Menschen durchsetzen können.

Natürlich hat "HamburgerJung" mit dem ganzen Scheiss begonnen auf eine ziemlich respektlose Art. Aber es wäre eben genau die Aufgabe von jedem, der es besser weiss, nicht zu sehr darauf einzugehen und einen adäquaten Umgang mit Widersprüchen nicht nur zu propagieren, sondern selbst vorzuleben.

Das Sektenhafte fängt doch gerade dort an, wo man in jedem, der nicht derselben Meinung ist, einen Feind sieht, anstatt der ungleichzeitigen und verschiedenen Entwicklung des Bewusstseins Rechnung zu tragen. Widersprüche können immer auch Motor sein! Und wenn auch nur zur Aufklärung gegen aussen!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 17:45 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
HamburgerJung hat geschrieben:
Da find ich DDR und Faschisten schon besser.


Jungschen, noch so ein Spruch und Du bist raus!

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 17:45 

Beiträge: 2008
Es war nicht die erste derartige Diskussion mit dem Hamburger Knaben. Wir haben da lange Zeit Geduld gezeigt, vor allen Numa hat viele Diskussionen geführt. Er ist in den meisten Fällen auch nicht für die Sperre. Hier liegst Du mit Deiner Einschätzung falsch.

Es gibt für nahezu alles eine Grenze des Zumutbaren. Die war hier eindeutig überschritten.
Wir stehen mit diesem Forum auch in der Öffentlichkeit. Wir müssen uns also nicht als Trottel hinstellen lassen.

Desweiteren findest Du hinreichend Beispiele, dass wir nicht gleich jeden rauswerfen, der eine andere Meinung vertritt. Da werden lange Diskussionen geführt. Also viel Zeit investiert. Die wenigsten dieser Bemühungen zeigen letztendlich Erfolge in Richtung eines besseren Verständnisses dessen, worüber diskutiert wurde.

Du wirst feststellen, dass es selbst unter den hier "Alteingesessenen" immer wieder unterschiedliche Auffassungen bei bestimmten Themen gibt. Wollten wir deshalb jeden rauswerfen, wäre das schon lange ein Zweimann-Betrieb.

Wir haben mit der Zeit festgestellt, dass es bestimmte Typen von Mitmenschen gibt, die immer in der gleichen Art und Weise hier anmarschiert kommen. Erst denken, dass sie in der nächsten Stunde die Weltrevolution ausrufen können und alle anderen hier als Reaktionäre beschimpfen. Wenn dann keiner mitzieht, wird erst mal tüchtig vom Leder gezogen und irgendwann artet es in sinnlosen Diskussionen mit Beschimpfungen aus. Dieses Niveau ist hier nicht erwünscht. Wenn da bei aller Geduld keine Veränderung erreichbar ist, dann bleibt nur noch die Sperre. Diese Entscheidung ist dann nicht mehr rückgängig zu machen.

Derartig drastische Maßnahmen finden im übrigen nicht ohne "interne" Absprache statt. Aber einer muß dann den Kopp hinhalten und die nicht populäre Maßnahme durchführen und verantworten. Ich und etliche andere denken, dass diese Konsequenz auch ein Grund für das über zweijährige Bestehen dieses Forums ist. Da waren andere Foren nach wenigen Wochen oder Monaten bereits wieder eingeschlafen.

Wir sind nunmal kein Allermensch-Forum, wo man jeden bettelt, sich hier doch bitte anzumelden. Wir akzeptieren auch nicht jede Anmeldung. Wer hier freigeschaltet wird, kennt die Spielregeln. Kleinere bis mittlere Verstöße haben meistens keine Konsequenzen oder bestens einen netten Hinweis zur Folge. Wenn jedoch das Forum Schaden nimmt, dann ... :eis_pick_el:

_________________
»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 17:48 

Beiträge: 2008
Woschod hat geschrieben:
HamburgerJung hat geschrieben:
Da find ich DDR und Faschisten schon besser.


Jungschen, noch so ein Spruch und Du bist raus!


Ist bereits vor über zwei Stunden geschehen.

_________________
»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 17:50 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
Woschod hat geschrieben:
HamburgerJung hat geschrieben:
Da find ich DDR und Faschisten schon besser.


Jungschen, noch so ein Spruch und Du bist raus!


Tja, da war gewe wohl schneller. :)

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 18:01 

Beiträge: 2008
Vor allen schon von der Ausbeutung heimgekehrt. :)

_________________
»Menschen, ich hatte Euch lieb. Seid wachsam!«
»Ein Mensch wird nicht kleiner, auch wenn man ihn um einen Kopf kürzer macht.«

Julius Fucik, ermordet von den Nazis am 08.September 1943


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 18:06 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Grundsätzlich seh ich ja auch wenig Sinn, in einem sowieso schon von der Konterrevolution bedrohten sozialistischen Staat eine Opposition zu formen (da es meiner Meinung nach eine falsche Gewichtung der Widersprüche darstellt), aber darf man sich doch auch nicht damit aus der Affäre ziehen, dass solche "charakterschwachen" Menschen historisch zu solchen Mitteln gegriffen haben. Um überhaupt als Opposition mit dem Vorwurf des Faschismus irgendetwas bewirken zu können, braucht es mal gewisse gesellschaftliche Widersprüche, welche in irgendeiner Form auf dies hindeuten. Das ist eben die andere Seite der Medaille. Inwieweit die unvermeidbar waren, ist natürlich eine andere Frage, aber ich hoffe mal sehr, da es da noch andere Wege gibt.


Ich denke, der Vorwurf des Faschismus ist nicht das Problem. Das war nun wirklich lächerlich und wird ja im übrigen noch heute von der überwältigenden Mehrheit der Ostdeutschen als lächerlich angesehen. Aber ich gebe Dir insofern recht, daß natürlich in dem Moment, in dem die Politik im Sozialismus fehlerhaft wird, auch die Gefährdung durch eine Opposition steigt bzw. mehr Anlaß zur Herausbildung von Opposition gegeben wird. Dennoch sind das nur graduelle Unterschiede. Der entscheidende Punkt ist, daß der Sozialismus, sobald er überhaupt betrieben wird, widersprüchlich ist und folglich auch Widerspruch erzeugt. Es gibt nur einen Zustand, in dem der Sozialismus keine Opposition gebiert: wenn er nicht existiert. Sobald er existiert, existieren seine Feinde. Der Sozialismus kann so erfolgreich sein, wie er will, er wird immer eine Opposition hervorbringen. Einerseits, weil es immer Leute geben wird, die dazu neigen, die Anstrengungen, die mit dem Sozialismus verbunden sind, umgehen zu wollen und zum anderen, weil es immer Leute gibt, die aus dem Umstand, daß der Sozialismus (wie alles Wirkliche) mit Unvollkommenheiten und Widersprüchen behaftet ist, schließen, daß er kein echter Sozialismus sei. Die KPD/MLer gehören zur letzteren Gruppe. Ihre Sozialismusdefinition ist ganz einfach: Sozialismus ist, was uns gefällt.

Zitat:
Ich finde es mal schade, dass gerade solche Leute wie NumaPompilius allzuschnell gewisse Menschen aufgeben, bzw. es aufgeben, dass es einen gemeinsamen Weg gibt, indem man sich alle Mühe macht, die Leute dahingehend aufzuklären, dass man die Prozesse auch wirklich versteht. Natürlich ist das Arbeit, natürlich stosst man immer wieder auf die selben Barrieren und natürlich kann man da manchmal schon ziemlich emotional werden. Doch wird der Sozialismus sich eben niemals gegen die Menschen und nur mit den Menschen durchsetzen können.

Natürlich hat "HamburgerJung" mit dem ganzen Scheiss begonnen auf eine ziemlich respektlose Art. Aber es wäre eben genau die Aufgabe von jedem, der es besser weiss, nicht zu sehr darauf einzugehen und einen adäquaten Umgang mit Widersprüchen nicht nur zu propagieren, sondern selbst vorzuleben.


Ich habe eigentlich nicht vor, den Anwalt meiner selbst zu geben, aber da Du meinen Namen ins Spiel bringst, will und muß ich entgegnen.

Dein Vorwurf lautet, ich neigte dazu, gewisse Leute "allzuschnell" aufzugeben; ich machte mir nicht die Mühe, die Leute aufzuklären.

Da halte ich gegen.

Erstens. Es dürfte schwer fallen, in diesem Forum jemand zu finden, der mehr Diskussionen geführt hat als ich. Von der Ausführlichkeit der Diskussionen und der dabei an den Tag gelegten Geduld rede ich gar nicht erst. Jeder hier wird dir bestätigen, daß ich, was die Geduld gerade auch mit besondern uneinsichtigen, zur Unsachlichkeit neigenden, Argumentationen vermeidenden Gesprächspartnern angeht, der mit Abstand ausdauerndste Teilnehmer dieses Forums bin. Deswegen ist es schon merkwürdig, daß sich dein Vorwurf ausgerechnet gegen mich richtet.

Zweitens. Ich habe in diesem Thread mehr als nur einen Versuch gemacht, mich mit Argumenten zum Thema zu äußern. Und das nicht nur Dir gegenüber, was du hoffentlich bemerkt hast, sondern gerade auch dem HJ gegenüber. Ich habe bis zuletzt inhaltliche Einwände gebracht; ich habe diskutiert.

Drittens. Der HJ hat nicht nur nicht diskutiert, sondern sogar wörtlich geäußert, daß ihm an sachlicher Diskussion nicht gelegen ist.

Viertens. Der HJ ist auch schon vorher entsprechend aufgefallen. Es gibt mindestens drei weitere Diskussionen, in die er mit großem Gepolter eingestiegen und aus denen er sich ebenso klamm und leise wieder zurückgezogen hat, um dann, wie sie ja versteht, etwas später und anderer Stelle wieder eine neue Diskussion vom Zaun zu brechen, als hätte die Welt eben auf seine Wortmeldungen gewartet.

Fünftens. Für den Rauswurf des HJ bin ich nicht verantwortlich. Ich hatte vor, weiter mit ihm zu diskutieren. Obwohl ich die Argumente Gewes e.a. nachvollziehen kann, die nicht mehr daran glaubten, daß der HJ auch nur im Ansatz an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert sei.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 19:56 

Beiträge: 79
NumaPompilius hat geschrieben:
Zitat:
Grundsätzlich seh ich ja auch wenig Sinn, in einem sowieso schon von der Konterrevolution bedrohten sozialistischen Staat eine Opposition zu formen (da es meiner Meinung nach eine falsche Gewichtung der Widersprüche darstellt), aber darf man sich doch auch nicht damit aus der Affäre ziehen, dass solche "charakterschwachen" Menschen historisch zu solchen Mitteln gegriffen haben. Um überhaupt als Opposition mit dem Vorwurf des Faschismus irgendetwas bewirken zu können, braucht es mal gewisse gesellschaftliche Widersprüche, welche in irgendeiner Form auf dies hindeuten. Das ist eben die andere Seite der Medaille. Inwieweit die unvermeidbar waren, ist natürlich eine andere Frage, aber ich hoffe mal sehr, da es da noch andere Wege gibt.


Ich denke, der Vorwurf des Faschismus ist nicht das Problem. Das war nun wirklich lächerlich und wird ja im übrigen noch heute von der überwältigenden Mehrheit der Ostdeutschen als lächerlich angesehen. Aber ich gebe Dir insofern recht, daß natürlich in dem Moment, in dem die Politik im Sozialismus fehlerhaft wird, auch die Gefährdung durch eine Opposition steigt bzw. mehr Anlaß zur Herausbildung von Opposition gegeben wird. Dennoch sind das nur graduelle Unterschiede. Der entscheidende Punkt ist, daß der Sozialismus, sobald er überhaupt betrieben wird, widersprüchlich ist und folglich auch Widerspruch erzeugt. Es gibt nur einen Zustand, in dem der Sozialismus keine Opposition gebiert: wenn er nicht existiert. Sobald er existiert, existieren seine Feinde. Der Sozialismus kann so erfolgreich sein, wie er will, er wird immer eine Opposition hervorbringen. Einerseits, weil es immer Leute geben wird, die dazu neigen, die Anstrengungen, die mit dem Sozialismus verbunden sind, umgehen zu wollen und zum anderen, weil es immer Leute gibt, die aus dem Umstand, daß der Sozialismus (wie alles Wirkliche) mit Unvollkommenheiten und Widersprüchen behaftet ist, schließen, daß er kein echter Sozialismus sei. Die KPD/MLer gehören zur letzteren Gruppe. Ihre Sozialismusdefinition ist ganz einfach: Sozialismus ist, was uns gefällt.

Zitat:
Ich finde es mal schade, dass gerade solche Leute wie NumaPompilius allzuschnell gewisse Menschen aufgeben, bzw. es aufgeben, dass es einen gemeinsamen Weg gibt, indem man sich alle Mühe macht, die Leute dahingehend aufzuklären, dass man die Prozesse auch wirklich versteht. Natürlich ist das Arbeit, natürlich stosst man immer wieder auf die selben Barrieren und natürlich kann man da manchmal schon ziemlich emotional werden. Doch wird der Sozialismus sich eben niemals gegen die Menschen und nur mit den Menschen durchsetzen können.

Natürlich hat "HamburgerJung" mit dem ganzen Scheiss begonnen auf eine ziemlich respektlose Art. Aber es wäre eben genau die Aufgabe von jedem, der es besser weiss, nicht zu sehr darauf einzugehen und einen adäquaten Umgang mit Widersprüchen nicht nur zu propagieren, sondern selbst vorzuleben.


Ich habe eigentlich nicht vor, den Anwalt meiner selbst zu geben, aber da Du meinen Namen ins Spiel bringst, will und muß ich entgegnen.

Dein Vorwurf lautet, ich neigte dazu, gewisse Leute "allzuschnell" aufzugeben; ich machte mir nicht die Mühe, die Leute aufzuklären.

Da halte ich gegen.

Erstens. Es dürfte schwer fallen, in diesem Forum jemand zu finden, der mehr Diskussionen geführt hat als ich. Von der Ausführlichkeit der Diskussionen und der dabei an den Tag gelegten Geduld rede ich gar nicht erst. Jeder hier wird dir bestätigen, daß ich, was die Geduld gerade auch mit besondern uneinsichtigen, zur Unsachlichkeit neigenden, Argumentationen vermeidenden Gesprächspartnern angeht, der mit Abstand ausdauerndste Teilnehmer dieses Forums bin. Deswegen ist es schon merkwürdig, daß sich dein Vorwurf ausgerechnet gegen mich richtet.

Zweitens. Ich habe in diesem Thread mehr als nur einen Versuch gemacht, mich mit Argumenten zum Thema zu äußern. Und das nicht nur Dir gegenüber, was du hoffentlich bemerkt hast, sondern gerade auch dem HJ gegenüber. Ich habe bis zuletzt inhaltliche Einwände gebracht; ich habe diskutiert.

Drittens. Der HJ hat nicht nur nicht diskutiert, sondern sogar wörtlich geäußert, daß ihm an sachlicher Diskussion nicht gelegen ist.

Viertens. Der HJ ist auch schon vorher entsprechend aufgefallen. Es gibt mindestens drei weitere Diskussionen, in die er mit großem Gepolter eingestiegen und aus denen er sich ebenso klamm und leise wieder zurückgezogen hat, um dann, wie sie ja versteht, etwas später und anderer Stelle wieder eine neue Diskussion vom Zaun zu brechen, als hätte die Welt eben auf seine Wortmeldungen gewartet.

Fünftens. Für den Rauswurf des HJ bin ich nicht verantwortlich. Ich hatte vor, weiter mit ihm zu diskutieren. Obwohl ich die Argumente Gewes e.a. nachvollziehen kann, die nicht mehr daran glaubten, daß der HJ auch nur im Ansatz an einer ernsthaften Auseinandersetzung interessiert sei.


Grundsätzlich halte ich dieses Forum als eine wahrhafte Freude, was den objektiven Umgang mit Widersprüchen anbelangt. Ausserdem habe ich Hochachtung gerade gegenüber deinem Diskussionsstil. Aber ich halte solche Foren immer für einen interessanten Schauplatz, wo viele Meinungen aufeinanderprallen. Denn oftmals gibt es auch in solchen Diskussionen irgendwelche Oppositionen. Glaubhaftigkeit verschafft man sich jedoch vor allem in einem sachlichen Umgang mit dieser Opposition und da gehört es auch dazu, auch mal abweichende Meinungen einfach sein zu tolerieren oder sich damit zu begnügen, dass die Argumente ausgetauscht wurden.

Natürlich ist der Diskussionsstil von HJ geprägt von junger Radikalität. Das heisst aber nicht, dass ein ursprünglich eingebrachter Einwand wegen dem an Wert verlieren soll. Ich denke die Frage ist mehr als berechtigt, ob der Zusammenbruch der DDR nicht mit dem Umgang mit der Opposition zusammenhängt. Wenn schon nicht in den realen Verhältnissen der DDR (ich sehe auch einer der Hauptpunkte des Zusammenbruchs der DDR/SU in ökonomischen Schwierigkeiten), dann doch in der bei den meisten Leuten ansozialisierten antikommunistischen Propaganda. Ich persönlich bin mal Jahrgang 80 und hab das Aufheben der Mauer noch als bewegenden Moment in der Erinnerung und ich musste mich schon selbst ziemlich weit informieren, bis ich so weit war/bin, dass ich "guten alten Zeiten" nachtrauere von denen ich nie wirklich Teil war.

Grundsätzlich ist mal die Ablehnung des Realsozialismus bei jungen Leuten, welche sich politisieren, ziemlich weitverbreitet, was vor allem die Wirksamkeit des Antikommunismus belegt. Der tragische Teil daran ist meiner Meinung nach nichtmal, dass man die Leistungen früherer Kommunisten nicht würdigt, sondern vor allem, dass man den wahren Erfahrungsschatz, den man sich bedienen könnte, nicht mehr als das erkennt. Für Dich ist das wohl anders, da du das alles miterlebt hast, jedoch musst du jedoch einfach der Realität Rechnung tragen, dass die meisten Leute keinen Schimmer von den wirklichen Problemen, mit denen die DDR kämpfte, haben. Die Vergangenheit kann halt nicht mehr wert haben, als dass wir für die Zukunft lernen können. Deshalb treten Meinungsverschiedenheiten, welche früher noch zu ernsthaften Auseinandersetzungen geführt hätten, heute auf viel abstrakterer und somit auch schnell mal irrelevanter Ebene aufeinander. Eine exakte Analyse ist eben erst die Grundlage zu einer Positionsfindung zu einem bestimmten Problem (wie der KPD/ML) und da gehen die Wissensstände und Einschätzungen wohl schon ziemlich weit auseinander und da müsste man dann viel eher ansetzen.

Ich bin mal ziemlicher Laie, sowohl was die DDR als auch die KPD/ML darin angeht. Grundsätzlich halte ich es jedoch für am erfolgsversprechenden, wenn man die Opposition integriert, anstatt sie zu unterdrücken. Das dürfen wir wohl dem Kapitalismus gerne abschauen, der darin echte Meisterleistungen vollbringt. Und der ist ja auch nicht gerade widerspruchsfrei...

Und Mitspracherecht bringt wohl viele Leute schnell wieder erst an den Boden der Tatsachen.

Ich bin übrigens sehr für das Löschen von unsachlichen oder beleidigenden Beiträgen. Das führt wohl auch eher dazu, dass die dann weniger geschrieben werden. Trotzdem sollte man immer versuchen, auf das sachlich einzugehen, was überhaupt zu einem solchen Tonfall führt. Denn sonst erscheint gegen aussen sehr schnell der Eindruck, dass man unliebsame Argumente gerne mal gewaltsam liquidiert.

Was HJ hier einbringt ist mal keineswegs eine Randposition innerhalb der heutigen aktiven revolutionären Linken, sondern durchaus Mainstream. Und nur schon deshalb mit allem ernst zu behandeln.

Liebe Grüsse,

Topfchopf (der auf www.kommunismus.ch gesperrt wurde, weil er u.A. angezweifelt hat, dass der Aufstand in der DDR 1953 im Interesse des Proletariats war.)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 2. Jul 2008, 20:38 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
Topfchopf hat geschrieben:
Grundsätzlich halte ich es jedoch für am erfolgsversprechenden, wenn man die Opposition integriert, anstatt sie zu unterdrücken.


Ich glaube nicht, dass eine integrierte Opposition sich unseren Positionen annähert. Zumindest nicht in dem System, welches wir anstreben. Ein Beispiel fällt mir sofort ein. Die werden weiter stänkern, solange wie es geht.

Anders ist es im derzeitigen System. Das was noch als Opposition gilt (Linkspartei) zeigt in Berlin genug, wie eine integrierte Opposition arbeitet. Nämlich im Interesse der herrschenden Klasse. Nur das diese herrschende Klasse unser Feind ist.

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 08:02 

Beiträge: 79
Woschod hat geschrieben:
Topfchopf hat geschrieben:
Grundsätzlich halte ich es jedoch für am erfolgsversprechenden, wenn man die Opposition integriert, anstatt sie zu unterdrücken.


Ich glaube nicht, dass eine integrierte Opposition sich unseren Positionen annähert. Zumindest nicht in dem System, welches wir anstreben. Ein Beispiel fällt mir sofort ein. Die werden weiter stänkern, solange wie es geht.

Anders ist es im derzeitigen System. Das was noch als Opposition gilt (Linkspartei) zeigt in Berlin genug, wie eine integrierte Opposition arbeitet. Nämlich im Interesse der herrschenden Klasse. Nur das diese herrschende Klasse unser Feind ist.


Ich hab mich noch zu wenig mit den konkreten Differenzen zwischen dem ZK und Trotzky auseinandergesetzt, um mich da wirklich positionieren zu können. Aber man kann wohl nicht abstreiten, dass was Chruschtschow einleitete Trotzky auf gewisse Weise bestätigte. Der war ja gerade ein Symbol dafür, wohin Repression was politische Positionen anbelangt bewirkt: Anpassung, welche kein nachhaltiges Fundament hat.

Es ist doch auch naiv anzunehmen, dass mit der früheren Beseitigung von Trotzky auch die zugrunde liegenden Widersprüche beseitigt gewesen wären. Da verfällt man nun wirklich einem Personenkult, bzw. wird idealistisch.

Solange gewisse Widersprüche bestehen, wird gestänkert. Und das ist gut so! Denn so werden die Widersprüche auch offensichtlich. Und den Kommunismus aufbauen, heisst eben nicht nur an der ökonomischen Struktur zu arbeiten, sondern eben auch am Bewusstsein. Und dies kann man nur mit Aufklärung. Repression mag manchmal schwer vermeidbar sein, aber kann immer nur als Zeichen der Schwäche angesehen werden.

Ich gehe mal davon aus, dass der Sozialismus die überlegene Gesellschaftsform ist. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass dieser die gesellschaftlichen Widersprüche besser lösen kann, als der Kapitalismus. Also wieso soll es darin nicht möglich sein, die Opposition zu integrieren?


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 11:06 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
Topfchopf hat geschrieben:
Es ist doch auch naiv anzunehmen, dass mit der früheren Beseitigung von Trotzky auch die zugrunde liegenden Widersprüche beseitigt gewesen wären. Da verfällt man nun wirklich einem Personenkult, bzw. wird idealistisch.


Sicher hätte sich wahrscheinlich nichts oder nicht viel geändert, wären Leute wie Trotzky oder die KPD/ML eher ausgeschaltet worden.

Zitat:
Solange gewisse Widersprüche bestehen, wird gestänkert. Und das ist gut so! Denn so werden die Widersprüche auch offensichtlich.


Das Problem bei Bucharin & KPD/ML war ja, das sie mit ihrem Gefasel von dem reinen und 1-A-Klasse-Super-Kommunismus genauso wenig wie Trotzky mit seinem "Jungs, nicht so schnell!" wirklich konstruktiv gewesen wären. Welche Widersprüche hätten sie also aufgedeckt? Der Erfolg von Stalin & Ulbricht lag darin, unter widrigsten Umständen den Mittelweg gefahren sind, der wirtschaftlich und (bei Stalin) militärisch erfolgreich war. Stalin hat ja öfters über die Links- und Rechtsabweichler gesprochen.

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 11:29 

Beiträge: 79
Also die Gefahr der Entartung der Bürokratie hat sich ja voll bestätigt. Und da darf man sich heute schon fragen, wann diese Entartung angefangen hat und inwieweit diese hätte verhindert werden können.

Aber natürlich ist das nur ein Widerspruch unter vielen.

Aber auf was sich eigentlich heraus wollte: Es war eben gerade richtig, Leute wie Trotzky solange mitzuschleppen.

Vielleicht wäre es sogar besser gewesen, man hätte sogar mehr auf Trotzky gehört. Vielleicht wär die ganze Fraktionsbildung so ja gar nie nötig gewesen. Und wenn man so die Stellungsnahmen von Mandel und Moneta zum kurzen Lehrgang der KPdSU liest, scheint der ja nicht nur dummes Zeugs geredet zu haben.

Weiss da mal noch viel zu wenig, um mir da ein abschliessendes Urteil zu bilden.


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 11:35 
Administrator
Benutzeravatar

Beiträge: 4023
Vor allem, was ist Entartung der Bürokratie?

Antworten bitte in diesen Faden!

_________________
Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 12:56 
Literat

Beiträge: 2947
Zitat:
Grundsätzlich ist mal die Ablehnung des Realsozialismus bei jungen Leuten, welche sich politisieren, ziemlich weitverbreitet, was vor allem die Wirksamkeit des Antikommunismus belegt. Der tragische Teil daran ist meiner Meinung nach nichtmal, dass man die Leistungen früherer Kommunisten nicht würdigt, sondern vor allem, dass man den wahren Erfahrungsschatz, den man sich bedienen könnte, nicht mehr als das erkennt.


Das ist, neben anderen wichtigen Punkten, ein allerwichtigster. Daß nämlich jemand, der der zwar Sozialist sein will, aber die Geschichte des Sozialismus praktisch vollständig verwirft, in seinem Wissenstand auf das dumme Niveau der vorsozialistischen Zeit zurückfällt, als man noch nichts hatte als Ideale. Auf diesem abstrakt-erbärmlichen Niveau kann man nicht zu lebendigen Erkenntnissen kommen. Wer dagegen den Sozialismus als historische Erscheinung genau untersucht und die Maßnahmen seiner Führer, anstatt sie a priori zu verurteilen, zunächst einmal zu verstehen versucht, dem eröffnen sich Erkenntnisse, die all jenen unzugänglich bleiben, deren eigentliche und einzige Sorge im Umgang mit der sozialistischen Geschichte die zu sein scheint, darin möglichst viele Verräter zu entdecken.

Ein anderer Punkt ist natürlich die Frage nach der Haltung. Im Umgang mit der Geschichte zeigt sich im Grunde nichts anderes als der Umgang mit der Gegenwart, also mit der Wirklichkeit überhaupt. Leute, die aus Bequemlichkeit die wirkliche Auseinandersetzung mit der Vergangenheit meiden, meiden mutmaßlich auch in der Gegenwart die wirkliche Auseinandersetzung mit dren Problemen. Vor allem sind sie eben von jener Sorte, die im Fall einer Neuerrichtung des Sozialismus, die natürlich auch wieder nur ein relativer, mit neuen und eigenen Widersprüchen behafteter Fortschritt sein würde, dazu neigt, sich in das Luftreich der Ideen zurückzuziehen und nichts gelten zu lassen, das nicht dem Anspruch der reinen Idee genügt, die also nichts gelten lassen. Das ist, nebenbeigesagt, nicht nur eine Frage des Alters. Ich kenne Leute, die dreißig oder vierzig Jahre älter sind als ich, und solche Haltungen hegen wie Wolf Biermann seinen Schnauzbart. Aber aus verschiedenen Gründen ist es sicher kein Zufall, daß jene Haltung verstärkt bei jungen Menschen auftritt. Dennoch, so meine ich, ist der Kern der Sache die Bequemlichkeit. Ich habe, wenn der Hinweis gestattet ist, einmal einen kleinen Text über den geistig-psychologischen Hintergrund jener Leute geschrieben. Darin kommt einiges zur Sprache, und nach deinen jetzigen Ausführungen vermute ich, daß er dir gefallen könnte: Sozialismusdefinition und Bequemlichkeit.

Zitat:
Solange gewisse Widersprüche bestehen, wird gestänkert. Und das ist gut so! Denn so werden die Widersprüche auch offensichtlich. Und den Kommunismus aufbauen, heisst eben nicht nur an der ökonomischen Struktur zu arbeiten, sondern eben auch am Bewusstsein. Und dies kann man nur mit Aufklärung. Repression mag manchmal schwer vermeidbar sein, aber kann immer nur als Zeichen der Schwäche angesehen werden.


Das ist richtig, aber das Problem geht ja weiter. De Sozialismus wird ja von Menschen gemacht, und das trifft auf beide Seiten zu: auf die Opposition genauso wie auf die Vertreter der Regierungslinie. Es sind also zwei Seiten:

Erstens. Man wird in den Reihen der Opposition in verstärktem Maße Menschen finden, deren Charakter irgendwie schief ist. Ich sage nicht, daß alle Oppositionellen aus Charakterschwäche oppositionell sind, aber ich sage, daß die Opposition ein Ort ist, der verstärkt Leute anzieht, die schwach und dünkelhaft sind. Hierzu zählen solche Leute, die allgemein mit der Welt nicht klarkommen, was nur ein anderer Ausdruck dafür ist, daß sie mit sich selbst nicht klarkommen, und die nun irgendetwas brauchen, dem sie ihre Probleme zuschreiben können. Hierzu zählen auch solche Leute, die gescheitert sind. Leute, die im Grunde nichts anderes wollten als die Regierung, die aber Machtkämpfe um irgendwelche Posten verloren haben und nun in der Opposition ihr Heil suchen, was natürlich eine Umformung des vormaligen Weltbildes voraussetzt, Leute also, die, wie Schiller über Wallenstein sagte, nicht fielen, weil sie rebellierten, sondern rebellierten, weil sie fielen. Und dann gibt es da freilich noch die genuin Irren, die alles nur in Negationen denken können, die bestenfalls für Revolutionen brauchbar sind, keinesfalls aber dazu, einen Staat aufzubauen oder zu gestalten.

Was ich also sagen will, das ist: Opposition entsteht nicht allein auf Grund der objektiven Beschaffenheit des Sozialismus als einer widersprüchlichen Gesellschaft, sondern auch auf Grund charakterlicher Unzulänglichkeit der Menschen. Und dieses Problem läßt sich nicht aus der Welt schaffen, weil überall dort, wo große Menschenmengen an politischen Vorgängen beteiligt sind, auch die Menschlichkeit mit all ihren Fehlern und Widersprüchen mit enthalten ist. Folglich befindet sich in der Opposition immer ein Teil, der selbst bei äußerster Zurückhaltung und Geduld der Regierung nicht zu überzeugen ist, und ich meine mit dem Überzeugen eben nicht das, daß ein Oppositioneller aufhören müsse zu glauben, was er für richtig hält, sondern das, daß er erkennt, bis zu welchem Punkt es statthaft ist, eigenwillig zu sein, und ab wann der Eigenwille beginnt, ins Gemeingefährliche umzuschlagen. Die Regierung also, wie geduldig sie immer ist, kommt unvermeidlich an einen Punkt, wo sie handeln muß, denn jener Typus, der Opposition aus Dünkel betreibt, ist mit Argumenten und Diskussionen nicht von seinem Weg abzubringen.

Wolf Biermann z.B. - ich lasse jetzt die Frage, inwiefern die Entwicklung der DDR auf seine Entwicklung einen Einfluß hatte, beiseite und betrachte die Sache, als sei sie von 1961 bis 1976 ein und dieselbe Situation - Wolf Biermann wurde nicht einfach aus der DDR ausgebürgert. Was dieser geschwätzige Mann gern verschweigt, das ist, wie oft und ausgiebig mit ihm diskutiert wurde. Kaum einer hat so viele Gelegenheiten bekommen, mit den Parteileuten zu diskutieren, seine Sichtweisen darzulegen usw. Aber das alles hat ihn nur verbohrter gemacht. Und was, wenn mir der kurze Hinweis auf die Ereignisse in diesem Thread gestattet ist, es damit auf sich hat, kann man z.B. an solchen Typen wie den HJ beobachten. Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, daß die Vernunft, wo sie sich als Vernunft nicht durchsetzen kann, im Notfall auch mit nichtvernünftigen Mitteln durchgesetzt werden muß, dann hätte das Diskussionsverhalten des HJ ihn geliefert. Solche Typen, von denen die Welt ja voll ist, sind allein mit Diskussionen nicht kontrollierbar.

Zweitens. Die andere Seite aber ist, daß die Regierung genauso wie die Opposition aus Menschen besteht, und folglich gibt es auch dort Schwäche und Fehlentscheidungen. Natürlich von anderer Art. Die Sorte der, wie Goethe sagt, Afterredner und Hypochonder, der Dünkelhaften aus Schwäche oder Zurücksetzung findet man in der Regierung eher selten. Aber man findet dort natürlich andere Formen des Fehlverhaltens. Leute z.B., die mit der Macht, die sie innehaben, nicht richtig umgehen können, die sie nicht immer in dem Maße einsetzen können, in dem es ratsam ist. Leute, die mit der Zeit verlernt haben, zwischen persönlichen Zwecken und gemeinen Zwecken zu unterscheiden, und die ihre Macht ebenso für erstere einsetzen. Und dann gibt es freilich auch solche Leute, die guten Geistes sind, die bare Gründe für ihre Handlungen haben, die aber von der Möglichkeit, durch Macht Unanehmlichkeiten zu unterbinden, verführt werden und dazu neigen, allzuschnell z.B. unangenehme Diskussionen zu unterbinden.

Und es ist besonders pikant, wenn dieser Typ auf den oben beschriebenen Typ des Oppositionellen aus Dünkel trifft. Letzterer reizt die Schwäche des Machthabers besonders aus, weil er eben besonders uneinsichtig ist. Natürlich erkennt der Machthaber, daß er den Oppostionellen nicht wird umstimmen können - es sind ja keine sachlichen Gründe, die die Meinungsverschiedenheit bewirken, sondern die charakterliche Schieflage des Oppositionellen. Und also ergibt sich die Situation, daß der Inhaber der Macht, obwohl er die besseren Gründe hat, die Arbeit scheut, das zu demonstrieren. Natürlich könnte er den dünkelhaften Oppositionellen selbst nicht überzeugen, aber unter Umständen Dritte. Ich habe mich, wenn mir auch diese Abweichung gestattet, immer gefragt, warum Sophokles den Kreon in den Stichomythien mit Antigone an den entscheidenden Stellen ausweichen und die Diskussion kraft seiner Autorität beenden läßt. Ich habe das für inkonsequent gehalten, weil Sophokles damit den Standpunkt Kreons, dessen Sinn ja tatsächlich angedeutet ist, nicht vollständig ausführt, was einen argumentativen Nachteil gegenüber Antigone bedingt. Aber irgendwann habe ich begriffen, daß Sophokles psychologisch folgerichtig gearbeitet hat. Kreon besitzt die Möglichkeit, die Diskussion zu unterbinden, sich also einer vermeintlich überflüssigen Antrengung zu entledigen, und also tut er es. Das ist sein Vorteil und seine Hybris zugleich. Letztere besteht recht eigentlich darin, daß er in dem Maße, in dem seine Macht größer ist, auch verständiger als Antigone sein müßte. Er ist aber ebenso stur und verstockt wie sie.

Und ich meine also mit meinem Einwand, daß der Sozialismus von Menschen gemacht ist, dies, daß deine Forderung nach mehr Vernunft im Umgang mit Widersprüchen (Widsprüche, das meint: sowohl am Sozialismus selbst als auch in der Diskussion um die Politik des Sozialismus) auch nur adhortativer Natur bleiben kann. Man muß sich klarmachen, daß die Fehler, die im Umgang der Opposition mit der Regierung und in dem der Regierung mit der Opposition gemacht wurden, objektiv unvermeidlich waren. Objektiv insofern, weil eben dort, wo größere Mengen an Menschen an Vorgängen beteiligt sind, das Auftreten menschlicher Schwächen unvermeidlich ist. Das zumindest gilt für die Welt, in der wir leben. (Was für Welten gilt, in denen wir nicht leben, das zu entscheiden, überlasse ich gern unseren Freunden von der KPD/ML. Mich interessiert nur die eine, auf die es ankommt.) Und deswegen werden also in jedem Sozialismus, der sich entfalten wird, nicht nur die unvermeidbaren Konflikte, sondern immer auch eine gewisse Zahl vermeidbarer Konflikte unvermeidbar sein.

Zitat:
Ich gehe mal davon aus, dass der Sozialismus die überlegene Gesellschaftsform ist. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass dieser die gesellschaftlichen Widersprüche besser lösen kann, als der Kapitalismus. Also wieso soll es darin nicht möglich sein, die Opposition zu integrieren?


Das sind drei Sätze, zu denen ich was zu sagen habe:

1) Ich gehe nicht davon aus, daß der Sozialismus die überlegene Gesellschaftsform ist. Aber ich halte ihn für die lebenswertere. Aber er muß erkämpft werden, und das kostet weit mehr Anstrengung, als das Unternehmen, den Imperialismus zu erhalten.

2) Ich würde sagen, der Sozialismus hat andere Widersprüche als der Imperialismus. Er hat neue, eigene. Aber unter denen sind ebenfalls solche, die er objektiv nicht lösen kann. Unlösbarer Widersprüche kann man nicht lösen. Aber man kann sie unter bestimmten Umständen vermitteln. Die unlösbaren Widersprüche des Imperialismus sind allesamt auch unvermittelbar. Die des Sozialismus sind immerhin vermittelbar. Aber ich denke nicht, daß der Sozialismus im Umgang mit seinen Widersprüchen deshalb geschickter wäre als der Imperialismus; ich meine nur, daß von der Geschicklichkeit im Umgang mit den Widersprüchen im Sozialismus mehr abhängt. Er kann seine unlösbaren Widersprüche produktiv machen, der Imperialismus die seinen nicht. Und also bedeutet das, daß der Sozialismus, wenn er geschickt mit seinen Widersprüchen umgeht, dem Imperialismus überlegen sein wird, geht er ungeschickt mit ihnen um, ist er ihm unterlegen.

3) Die wirkliche Opposition kann man nicht integrieren. Gruppen, die in dieser oder jener Frage andere Auffassungen vertreten, schon. Politische Gruppen, die entweder direkt die Abschaffung des Sozialismus fordern oder eine Politik vertreten, die unvermeidlich zur Abschaffung oder dem Untergang des Sozialismus führt, muß man wirklich daran hindern, ihren Geschäften nachzugehen.

_________________
Der Hunsch wars!


Nach oben
 Profil  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 62 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1, 2, 3  Nächste

Alle Zeiten sind UTC


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen

Gehe zu:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group

Deutsche Übersetzung durch phpBB.de