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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Do 3. Jul 2008, 19:37 

Beiträge: 79
Ich hab wohl zu viel mit der Opposition zu tun (als Teil davon...), um in Deinen Ausführungen nicht sehr viel Wahres zu entdecken. Trotzdem halte ich es für gefährlich, dass man selbst so bequem wird, dass man nur noch mit Charakterschwächen argumentiert. Dies würde ich dir jetzt kaum unterstellen, jedoch entsteht wohl schnell eine Gruppendynamik, wo man sich lieber mal hinter eine Polemik stellt, ohne überhaupt begriffen zu haben, was in dieser genau alles behandelt wurde. Ich halte es mal heikel gewisse Positionen zu "verpsychologisieren". Was noch lange nicht heisst, dass ich ohne das auskomme ;)

Einen Punkt sehe ich jedoch etwas anders: Bestimmend für den Umgang mit der Gegenwart ist eben nicht nur der Umgang mit der Geschichte, sondern wohl noch viel gravierender eine politische Praxis. Ich sehe mal gerade auch in vorsozialistischen Schriften ein Niveau, welches fernab von dumm und auch hoch über dem heutigen liegt. Dies kann man wohl nicht nur klugen Köpfen, sondern auch einer kontinuierlichen und ereignisgeladenen politischen Praxis zusprechen. Die Vergangenheit (oder jedes theoretische Ergründen eines Problemes) kann eben schon schnell mal ein recht abstrakten Charakter bekommen. Die Realität der Praxis holt einen jedoch schnell wieder auf den Boden.

Grundsätzlich glaube ich auch, dass man gerade auf psychologischer Ebene noch so viel mehr aus den Menschen herausholen könnte, wenn man die Gesellschaft nicht dem Maximalprofit überlässt. Aber da muss man auch erwähnen, dass die Psychologie in den letzten Jahrzehnten enorme Fortschritte gemacht hat.

Und noch zur Verdeutlichung: Mir geht es kaum darum, über die Vergangenheit zu urteilen. Mir geht es vielmehr darum, wie man besser mit Wissen ausgestattet in der Zukunft vormals unvermeidliche Fehler vermeiden kann.


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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mo 7. Jul 2008, 16:28 
Literat

Beiträge: 2947
Entschuldige mein Schweigen. Ich war beschäftigt.

Schön, daß wir uns verstehen. Nur um Mißverständnisse zu beseitigen, dies:

Zitat:
Bestimmend für den Umgang mit der Gegenwart ist eben nicht nur der Umgang mit der Geschichte, sondern wohl noch viel gravierender eine politische Praxis.


Ich habe auch nicht gesagt, daß es bestimmend ist, sondern daß der Umgang mit der Geschichte ein Gradmesser ist, an dem ich den Umgang der Leute mit der Wirklichkeit ablesen kann. Das Problem mit der politischen Praxis in der Gegenwart ist ja noch anders: die politische Praxis ist ja anderer Natur. Die Fragen, die Widersprüche, die Anforderungen, die sich beim Gestalten einer neuen Gesellschaft ergeben, sind anderer Natur als die Fragen, Widersprüche und Anforderungen, die sich in der Opposition gegen das alte System ergeben. Die eigentlichen Probleme beginnen erst nach der Revolution, und solange aber diese noch aussteht, gibt es einfach nicht die spezifische Situation, die gesellschaftliche Wirklichkeit des Sozialismus, in der sich die verschiedenen politischen Ansätze bewähren müssen. Solange das der Fall ist, bleibt vieles hypothetisch, aber man kann am Urteil über die bereits geschehenen Vorgänge mehr ablesen als im Urteil über die gegenwärtige Tagespolitik, weil letztere einer anderen Gesellshaft angehört und ganz andere Fragen etc. aufwirft.

Zitat:
Ich sehe mal gerade auch in vorsozialistischen Schriften ein Niveau, welches fernab von dumm und auch hoch über dem heutigen liegt.


Worum es mir ging, das war: Bevor der Sozialismus nicht vorhanden war, war es unmöglich, etwas Handfestes über ihn zu äußern, ohne sich zu blamieren. Marx und Engels waren ja nicht dumm, aber der Satz von der Eule der Minerva gilt auch für sie. Es ist nicht ihre Schuld, sondern die ihrer Lebensumstände, daß sie über die Zukunft viele Vorstellungen hegten, die sich später als falsch erwiesen haben. Das ist, was ich meine. Und erst wenn man das berücksichtigt, wird klar, wie töricht das Verhalten unserer Freunde vom linken Rand ist, die die gesammelten Erfahrungen und Erkenntnisse, die sich in der politischen Praxis des realen Sozialismus angesammelt habe - und darunter sind natürlich auch solche, die per negationem lehrreich sind - achtlos beseite werfen mit dem Vermerk, daß es sich dabei nicht um Erfahrungen der sozialistischen Geschichte handelt.

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Der Hunsch wars!


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 Betreff des Beitrags: Re: Der offizielle EM2008-Faden
BeitragVerfasst: So 20. Jun 2010, 13:43 

Beiträge: 2
NumaPompilius hat geschrieben:
Mit einem Wort: Alle Welt redet von den Systemfehlern des Sozialismus. Warum redet keiner von den Charakterfehlern der Mitglieder ihrer Opposition?


Da habe ich jetzt noch etwas Diskussionsbedarf.
So wie ich diesen Satz verstehe, ignorierst das materialistische Prinzip des (gesellschaftlichen) Bewusstseins aus dem (gesellsch.) Sein. Die "Charakterfehler" kommen ja nicht einfach so, sondern haben ihre Ursprünge in objektiven Umständen.
Diese objektiven Umstände sind vorrangig in der Aggression des westdeutschen Imperialismus zu suchen, darin sind wir uns einig, denke ich mal. Nun kritisierst du den roten Stern dahingehend, dass du sagst, er habe konsequent gegen das sozialistische System gearbeitet. Das mag wahr sein, doch es ist auch wahr, dass die KPD/ML mindestens genau so konsequent gegen den westdeutschen Staat gearbeitet hat.
Aber: was kann das für ein sozialistischer Staat sein, der einem demokratisch nicht legitimierten faschistischem Nachbarstaat ein Existenzrecht zuspricht, indem er ihn erstens duldet und zweitens Handelsbeziehungen mit ihm aufnimmt?
Unter Stalin wäre der Weststaat sicher bereits vernichtet worden, und in der DDR wäre der Nährboden zur "illegalen" Opposition nie aufgekommen, weil die objektiven Ursachen für eben diese Charakterfehler, wie du sie nennst, nie existiert hätten.
Insofern sehe ich die Kritik der KPD/ML an der DDR als berechtigt an.

rote Grüße,
Piru

btw: :redstar161: ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: So 20. Jun 2010, 16:03 

Beiträge: 2008
Also von meiner Seite kann ich nur sagen: Ich hätte da keinen Diskussionsbedarf. Für Numa kann ich nicht sprechen.
Nur einige Fragen hätte ich noch.
@Piru, was für'n Zeug wirfst Du eigentlich ein? Ich meine, was muss man anstellen, um so wirres Zeug zu schreiben, was objektiv seine Ursachen nur in einem noch wirreren Weltbild haben kann? Bei wem bist Du in die Schule gegangen, ich meine, wo wird ein derartiger Murxismus gelehrt? :Diskussion:
Aber dennoch danke, ich habe sonst nicht so viel zum Lachen ...

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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: So 20. Jun 2010, 16:27 

Beiträge: 2
Zitat:
Aber dennoch danke, ich habe sonst nicht so viel zum Lachen ...

Glaub ich dir :)

Gibt es in deiner Kritik auch vernünftige Argumente, oder is es neuerdings Mode aus administrativen Positionen fremde Leute anzuflamen? Es wäre sicherlich schöner hier keine Pseudodiskussion über Nicht-Probleme mit dir einzugehen, aber wo liegt dein Problem?


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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: So 20. Jun 2010, 19:19 

Beiträge: 2008
Die Frage sollte wohl eher lauten, wo liegt Dein Problem?

Du rechtfertigst die Kritik der KPD/ML an der DDR, weil sie keine linksradikale Politik verfolgt hat.
Du unterstellst Stalin, dass er mit der Roten Armee in die Bundesrepublik einmarschieren sollte, um einen faschistischen Staat zu vernichten usw. usw. usw.

Tut mir leid, für derartigen Unsinn bin ich nicht der geeignete Diskussionspartner. Vielleicht versuchst Du erst mal Dein Weltbild mit der Realität abzugleichen und danach eine objektive Bewertung der Geschichte vorzunehmen. Wir sind hier keine Fraktion der RA oder ähnlicher Spinner.

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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Di 22. Jun 2010, 01:12 

Beiträge: 46
Zitat:
Aber: was kann das für ein sozialistischer Staat sein, der einem demokratisch nicht legitimierten faschistischem Nachbarstaat ein Existenzrecht zuspricht, indem er ihn erstens duldet und zweitens Handelsbeziehungen mit ihm aufnimmt?


Und was ist mit USA & UdSSR 5-Jahrespläne? Kriegsjahre?
Ach nein, die USA waren immer und sind bürgerlich demokratisch, die BRD dagegen ganz offen...(?)

Und Stalin hätte also die BRD überrollt? Nun hat sich die Spaltung, die durch den Westen vorangetrieben wurde, schon früh nach dem Ende des Krieges abgezeichnet und war bereits 1949 abgeschlossen. Das Bestreben der sowjetischen Führung, ein einheitliches, unabhängiges, demokratisches Deutschland zu schaffen, dass sich in der sogenannten Stalinnote nochmals in aller Deutlichkeit äußerte, blieb gegenüber der aggressiven imperialistischen Politik der Westmächte ohne Erfolg.

In all der langen Zeit machte man keine Anstalten, sich einfach den Rest Europas einzuverleiben. Willst du mir jetzt allen Ernstes erzählen, du weißt besser, was Stalin getan hätte, als Stalin selbst, was er tatsächlich tat?
Wenn deine Wahnvorstellungen irgendetwas mit der Realität gemein hätten, wieso wurde dann nicht in Spanien der ganze politische Schmutz hinweggefegt? Da versuchten sich die aufmarschierenden Faschisten nicht einmal als demokratisch zu tarnen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du zur mit dieser Nummer tatsächlich die KPD/ML verteidigen wolltest. Selbst für eine Gruppe, die sich in Opposition zur DDR stellte, ist dein Beitrag einfach nur dämlich.
Verrätst du mir bitte, was du bist?


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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Di 22. Jun 2010, 14:42 

Beiträge: 14
Wobei Piru in der Hinsicht recht hat, dass die DDR durchaus zu kritisieren ist.
Auch der restliche Ostblock.

Wären in den 80er Jahren nicht zumeist Karrieristen in die Parteien geströmt, und damit meine ich nicht nur Gorbatschow, so wär der Realsozialismus nicht an seiner eigenen Führung gescheitert. Wie kann ich mich gegen den Kapitalismus positionieren - während ich gleichzeitig in Intershops einkaufe? Es hat vor allem an Glaubwürdigkeit gefehlt.

Handelsbeziehungen zum nichtsozialistischen Ausland gehören indes zur Realpolitik. Da wäre die DDR nicht drum herum gekommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Di 22. Jun 2010, 18:04 

Beiträge: 2008
Naja, leider war das reale Leben nicht ganz so einfach, wie sich das heute manch junger Mensch vorstellt...
Inteshop etc. waren nur ein kleiner Teil einer vielzahl von Erscheinungen, die so oder anders nicht wünschenswert und nützlich waren.

Es wird hier auch kaum jemanden geben, der sich gegen eine durchaus gerechtfertigte Kritik an der DDR und an anderen sozialistische Staaten ausspricht. Der Sozialismus ist nun mal eine Übergangsgesellschafft zum Kommunismus und man kann es in etlichen Beiträgen dieses Forums nachlesen, warum der unvollkommen war, ja sein musste.
Diese Kritik gab es während der Existenz der DDR - man sollte also nicht glauben, dass jeder gleich in den Knast kam, der berechtigte Kritik in vernünftiger Form äußerte (Dann hätte ich wohl Jahrzehnte in Bautzen zugebracht). Man konnte und sollte den Kopp aufmachen. Nur machen wir uns nichts vor, bei vielen war es kaum Kritik, sondern bloße Meckerei, die auch nicht konstruktiv und damit nicht hilfreich war.
Wer Beispiele für konstruktive Kritik lesen möchte, der studiere Peter Hacks und die wissenschaftliche Aufarbeitung seines Schaffens.

Diese Kritik verstummte auch nicht nach dem Ende der DDR und sie soll es auch nicht. Jedoch auf fundierter, wissenschaftlicher Basis und mit objektiven Begründungen. Irgendwelche Scheißhausparolen oder irgendwelches Nachgeplappere pseudowissenschaftlicher Darstellungen hilft keinem weiter. Wir wollen nicht aus der Geschichte an sich lernen, sondern um daraus produktive Schlußfolgerungen abzuleiten. Nur so kann die nächste Revolution dauerhaft erfolgreich gestaltet werden.

Es geht aber wohl vor allen um eine gesamtgesellschaftliche Kritik an der Entwicklung der sozialisitischen Staaten ab mitte der 70-ziger Jahre. Damit wären wir dann wieder beim Thema Revisisionismus. Das ist ein wichtiges Thema, wenn man aus der Geschichte der sozialistischen Staaten lernen will und verstehen will, warum die Konterrevolution in fast allen dieser Staaten erfolgreich sein konnte. Doch muss man dazu die Geschichte bereits 25 Jahre früher beginnen zu studieren. Das beginnt bei Chruschtschow über Breshnew und endet bei Gorbatschow. Die revisitionistische Politik dieser Zeit ist eine wesentliche Ursache für das Scheitern des Sozialismus 1989. Zu diesem Thema findet man in den Beiträgen des Forums viele Beiträge und ansonsten kann ich nur wieder mal auf die Veröffentlichungen von Kurt Gossweiler hinweisen (vieles in Internet zu finden).

Damit ist aber bei weitem noch nicht alles ge- und erklärt. Hier steht noch viel Arbeit und Diskussion an. Nur wie gesagt, sinnvoll nur auf wissenschaftlicher Basis.

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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Di 22. Jun 2010, 18:05 
Möchtegernputschist
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Beiträge: 1624
es bgibt einen Unterschied zwischen berechtiger fundierter Kritik und dem was die KPD/ML macht, sprich: die DDR als kapitalistisch oder gar sozialfaschistisch zu bezeichnen und dabei mit dem selben Kübel Dreck zu werfen wie es die bürgerlichen tun.

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 Betreff des Beitrags: Re: Der offizielle EM2008-Faden
BeitragVerfasst: Mi 23. Jun 2010, 12:10 
Administrator
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Beiträge: 4023
Piru hat geschrieben:
Aber: was kann das für ein sozialistischer Staat sein, der einem demokratisch nicht legitimierten faschistischem Nachbarstaat ein Existenzrecht zuspricht, indem er ihn erstens duldet und zweitens Handelsbeziehungen mit ihm aufnimmt?


Ein Staat, der die Realitäten erkannt hat.

Zitat:
Unter Stalin wäre der Weststaat sicher bereits vernichtet worden,


Stalin wäre nicht so dumm gewesen, wegen dem "Weststaat" einen Krieg anzuzetteln. Stalin und die ganze Sowjetunion, hatten andere Sorgen.

Man mag das Konzept der Friedlichen Koexistenz nicht toll finden. Was aber wäre die Alternative gewesen? Nochmal ein paar Millionen Tote?

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Der Marxismus ist allmächtig – weil er wahr ist. (E.C.)

“Die Stellung zum Vermächtnis Willi Dickhuts ist der Prüfstein für den Kampf zwischen proletarischer und kleinbürgerlicher Denkweise!” (RF/MLPD)


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 Betreff des Beitrags: Re: KPD/ML in der DDR
BeitragVerfasst: Mi 23. Jun 2010, 12:53 

Beiträge: 132
Meiner Meinung nach war die DDR sicher zu kritisieren - schon alleine deshalb, weil überall, auch von den Klassikern, Fehler gemacht wurden, und es unsere Aufgabe als aktuelle Generation der Kommunisten ist, daraus zu lernen und es eines Tages besser zu machen.

Bei aller berechtigten Kritik darf die DDR imo jedoch keinesfalls das Hauptziel der Kritik sein, wie es einige Grüppchen in der BRD aber leider praktizieren. Denn man muss bei alledem doch letzten Endes, um es mal mit Mao Tsetung zu sagen, den Hauptwiderspruch finden. Und das grundlegende Problem war sicher nicht die DDR und der imo auch dort vorhandene und später auch mächtige Revisionismus, sondern - der Fisch stinkt immer vom Kopf - der Revisionismus in der Sowjetunion, der von Chruschchov 1956 eingeleitet wurde und sich seitdem ungestört entwickeln konnte.

Wenn die KPdSU (bzw. deren Führung) und die Machthaber in der Sowjetunion dem Sozialismus treu geblieben wären, hätte vielleicht auch das eine oder andere Staat den Weg des Verrats beschritten - siehe etwa Jugoslawien. Aber welche Möglichkeit hatten die Staaten in Osteuropa im Allgemeinen, die DDR aber im Besonderen (siehe hierzu Kurt Gossweiler), sich dem sowjetischen Revisionismus entgegenzustellen und dem sozialistischen Weg treu zu bleiben? Walter Ulbricht machte das, so weit er konnte, aber einen offenen Bruch mit der Sowjetunion, ein Verhalten wie China und Albanien etwa konnte er nicht bringen.

In diesem Zusammenhang muss man also sagen: Walter Ulbricht hat sozusagen gerettet, was zu retten war. Für alles andere, für das meiste, was in der DDR schlecht war, sind meiner Meinung nach aber größtenteils die sowjetischen Renegaten schuld, von denen sich die DDR den Weg weisen lassen musste.

Mögen mich diejenigen Genossen, die sich mit der DDR besser auskennen, bitte gegebenenfalls korrigieren.


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