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Diskussionen über sozialistische Geschichte, Gegenwart und Zukunft
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 Betreff des Beitrags: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Mo 8. Dez 2008, 16:31 

Beiträge: 15
Also ...
Wir (paar Genossen aus Stuttgart) beschäftigen uns grad mit Faschismustheorien.
Hab folgendes Problem. Die Texte die wir lesen sind jeweils nur zusammenfassungen umfangreicherer Theorien (wir lesen das als nen offenes Lesetreff), d.h. die sind nicht sehr "tiefgründig" etc.

Es geht grad vorallem um das Verhältnis ökonomischer Macht und politischer Herrschaft.
Die Texte beschränken sich auf recht wage Erklärungsversuche wie einem "Bündniss" zwischen Kapitalisten und Führung der Faschistischen Partei, und einer "loslösung" des Terrorapparats von den interessen der Kapitalisten, begründet wird das ganze mit den Judenmorden in Ausschwitz, die keine ökonomische dienlichkeit hatten, sonder rein aus "eigendynamik" in de fasch. Ideologie und der Partei enstanden sind. Würd ich erstmal so nicht unbedinngt widersprechen, allerdings meinte ich dann, der Holocaust müsse (wie alles andere ja auch) seine materiellen Grundlagen haben, und die müssten ja nicht immer so "einfach" und offensichtlich in den Klassenverhältnissen zu finden sein, sonder können ja auch aus "komplexeren" Zusammhänge stammen, die ja auch einer gewissen Eigendynamik in der Ideologie garnicht widersprechen würden.
Mir wurde erstmal "dogamtismus" vorgeworfen, weil ich, obwohl ich den "unökonomischen" Mord an Juden (gott man hört sich so bescheuert an wenn man sowas schreibt) nicht direkt auf die Materie zurückführen konnte, trotzdem auf konsequenten Materialismus bestanden bin. Da ich erstmal mit "Moral" nichts anfangen kann, ist erstmal "das relativieren des Holocaust auf materialistische Ursachen" für mich erstmal so kein Prob., obwohl ich ihn dadurch ja trotzdem nicht in seiner Grausamkeit relativieren will.
Ebenfalls mach ich es mir Schwer mit dem Begriff der Singularität. (ist das nicht äußerstes undialektisch?)

Wollt deswegen mal Fragen ob jemand hier Texte zur Faschismustheorie kennt, (Dimitroff kenn ich schon :daumen:) die versuchen das alles auf ner recht dialektisch materialistischen Basis zu erfassen, ohne jetzt zwanghaft zu versuchen jede einzelne "grausamkeit" auf die Materie zurückführen zu müssen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Mo 8. Dez 2008, 18:32 

Beiträge: 2008
@creek: Kennt ihr http://www.kurt-gossweiler.de/ ?
Kurt Gossweiler hat sich sehr lange Zeit wissenschaftlich mit dem Faschismus beschäftigt. Unter Artikel sind einige Beiträge zu lesen. Der umfangreichere Teil ist dann unter Bücher zu finden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Mo 8. Dez 2008, 22:06 
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Beiträge: 131
Nach Marx müssen wir als Ursachen für Erscheinungen im gesellschaftlichen Überbau in der ökonomischen Basis der Gesellschaft suchen.

Um den Holocaust zu erklären, genügend eine einfache Überlegung.

Der 1. Weltkrieg ging für den deutschen Imperialismus verloren, weil durch die englische Blockade eine massive Mangelversorgung (Kohlrübenwinter) entstand, die zu revolutionären Unruhen führte.
Im 2. Weltkrieg hatte sich am Selbstversorgungsgrad Europas mit Lebensmitteln nichts geändert und es gab wieder eine englische Blockade.
In allen Nazi-Dokumenten zum Holocaust werden die Juden als "Überflüssige Esser" bezeichnet.
Ergo tötete man ein Teil der Bevölkerung damit die Deutschen wegen der Kampfmoral genug zum Essen hatten.


Am 14. Februar 1940 erklärte der Staatssekretär im Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft, Herbert Backe, im Generalrat des Vierjahresplans:

es drohe der „Zusammenbruch der Ernährungswirtschaft im Laufe des zweiten Kriegsjahres, wie im Jahre 1918“

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan

Der SS-Sturmbannführer und Jurist Rolf Heinz Höppner am 16.Juni 1941:

"Es ist ernsthaft zu erwägen ob es nicht die humanste Lösung ist, die Juden, soweit sie nicht arbeitseinsatzfähig sind, durch irgendein schnellwirkendes Mittel zu erledigen. Auf jeden Fall wäre dies angenehmer, als sie verhungern zu lassen."

Quelle: http://www.holocaust-history.org/decemb ... x-de.shtml

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Mo 8. Dez 2008, 23:20 
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Beiträge: 4023
creek hat geschrieben:
Die Texte beschränken sich auf recht wage Erklärungsversuche wie einem "Bündniss" zwischen Kapitalisten und Führung der Faschistischen Partei,


Es ist natürlich klar, das die Kapitalisten Hitler massiv unterstützten und auch ordentlich am Krieg verdienten.

Zitat:
begründet wird das ganze mit den Judenmorden in Ausschwitz, die keine ökonomische dienlichkeit hatten,


Wusstest Du, dass das Kaufhaus Hertie ursprünglich in jüdischem Besitz war, bis es im Zuge der Arisierung enteignet wurde? Das nur als ein Beispiel von vielen.

Zum Thema Auschwitz und Ökonomie empfehle ich Dir meinem Artikel zu Auschwitz Monowitz.

Millionen Zwangsarbeiter sind der Beweis für die ökonomischen Gründe.

Zitat:
Ebenfalls mach ich es mir Schwer mit dem Begriff der Singularität. (ist das nicht äußerstes undialektisch?)


ICh vermute mal, Du meinst damit die Einzigartigkeit des regelrecht "industriellen" Mordes an Millionen Menschen. (Nicht nur Juden. Auch Sinti&Roma u.v.m.)

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Sa 13. Dez 2008, 00:55 

Beiträge: 15
Danke -
Ja klar kennen wir Gossweiler =)

Das mit den Arisierungen etc. ist mir auch Klar, noch besseres Beispiel wäre zbs. die Dresdner Bank.
Mit den Zwangsarbeiter war auch ne klare sache.

Was jetzt neu war - ist das mit der Hungerblockade - gibt es dazu konkretere Texte oder Zahlen?!
Weil bis zu einem gewissen grad stimmen hier alle überein, dass der Judenmord öknomisch dienlich war, erst ab Ausschwitz eben nicht mehr - Denke auch nicht, dass alles seine Klasseninteressen hatte, trotzdem ist ja die Materie die Grundlage unser Analyse und auch jeder "Eigendynamik" die eine Ideologie bekommen kann.

Weiss jmd. auch ob es stimmt, dass in D. zbs. "nur" 50% der Jüd.Bevölkerung getötet wurden, und inn Polen gar 90%??!!

- Danke²

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Sa 13. Dez 2008, 02:11 
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Beiträge: 131
creek hat geschrieben:
Was jetzt neu war - ist das mit der Hungerblockade - gibt es dazu konkretere Texte oder Zahlen?!


Das einzig mir bekannte Buch dazu:

http://www.amazon.de/Krieg-Ern%C3%A4hru ... 3930908395

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: So 14. Dez 2008, 23:36 

Beiträge: 15
Jens hat geschrieben:
creek hat geschrieben:
Was jetzt neu war - ist das mit der Hungerblockade - gibt es dazu konkretere Texte oder Zahlen?!


Das einzig mir bekannte Buch dazu:

http://www.amazon.de/Krieg-Ern%C3%A4hru ... 3930908395


oh, gott. da hat ja Götz Aly mit rumgewerkelt. :shock:
nein, nein von "sozialistischer volksgemeinschaft" will nichts hören :opa:

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Di 6. Jan 2009, 22:07 

Beiträge: 105
@creek
Eine der alten Schriften von Kurt Pätzold gibt weitere Hinweise auf den Zusammenhang. In seinem Buch "Faschismus, Rassenwahn, Judenverfolgung" schreibt er, daß die Rassegesetze eigentlich als Teil einer Kolonialgesetzgebung geplant waren. Da die Bevölkerung nicht wirklich nach Eroberungen strebte und die Abwertung von zu unterdrückenden Menschen nicht zum gängigen Denkmuster gehörte, wollte man das Volk an eine neue Kolonialgesetzgebung gewöhnen, damit es bereit ist, andere nicht als gleichwertig einzustufen und deshalb auch zu unterdrücken. In diesem Sinne äußerte sich der damalige Reichsinnenminister Frick.
Der Zusammenhang von Imperialismus und Kolonialismus ist klar.

In seinem Buch "Verfolgung, Vertreibung, Vernichtung" schrieb Pätzold:

Zitat:
Indem die faschistischen Demagogen ihre rassistische Doktrin immer aggressiver nach außen kehrten, trait eine weitere strategische Funktion noch deutlicher hervor. Sie bestand darin, den Krieg zu rechtfertigen und das deutsche Volk geistig und psychisch auf ihn einzustellen. die verrückte These, das englische, französische, russiche Volk befände sich in den Händen des "internationalen Judentums", lasse sich von ihm gegen Deutschland mißbrauchen, müsse deshalb bekriegt und auch selbst von seinen "jüdischen Unterdrückern" befreit werden, sollte die Ursachen des Krieges in das tiefste Dunkel tauchen und den deutschen Imperialismus jeder Mitschuld und jedes Kriegszieles unverdächtig machen.
S. 15


Zitat:
Die Frage, wie die Machthaber des faschistischen deutschen Imperialismus die Vernichtung von menschlicherArbeitskraft in einem Augenblick beschließen konnten, da sie mit ihrem Krieg in die Krise gerieten, ist konstruiert. In Wirklichkeit existierte diese Frage für die Verbrecherclique so nie, denn der Mordplan wurde beschlossen, als die Erobererträume vollends zu reifen schienen. Nicht als die Siegeshoffnungen der führenden Politiker des Faschismus dahinschwanden, sondern als ie sich in höchster Blüte befanden, war die Entscheidung über die "Endlösung der Judenfrage" gefallen und die physische Liquidierung der angeblich minderwertigsten unter allen angeblichen Menschenrassen begonnen worden. Dieser Entschluß war wiederum, so sehr er geistig im rasseideologischen Wahn der Naziführer wurzelte, Ausfluß eines umfassenderen imperialistischen Gedankengebäudes.
Im Denken der faschistischen deutschen Imperialisten spielte das Problem, wie die ausgedehnten Ländereien mit einer Bevölkerung, die das deutsche Volk an Zahl um ein mehrfaches übertraf, zu einem stabilen Kolonialreich zusammengefügt, beherrscht und ausgebeutet werden könnten, seit Kriegsbeginn eine wachsende Rolle.
S.21-22

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Do 8. Jan 2009, 23:47 
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Zitat:
Im Denken der faschistischen deutschen Imperialisten spielte das Problem, wie die ausgedehnten Ländereien mit einer Bevölkerung, die das deutsche Volk an Zahl um ein mehrfaches übertraf, zu einem stabilen Kolonialreich zusammengefügt, beherrscht und ausgebeutet werden könnten, seit Kriegsbeginn eine wachsende Rolle.
S.21-22



Wieso waren dann 2 Drittel aller Holocaust-Opfer Frauen und Kinder?

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Fr 9. Jan 2009, 02:53 
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@Jens: ICh verstehe den Zusammenhang von Deinem Zitat und Deiner Frage nicht. Ich denke aber, das ca. ein Drittel der Bevölkerung (Egal ob Juden oder was auch immer) (erwachsene) Männer sind. Oder?

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Fr 9. Jan 2009, 07:51 
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Woschod hat geschrieben:
@Jens: ICh verstehe den Zusammenhang von Deinem Zitat und Deiner Frage nicht. Ich denke aber, das ca. ein Drittel der Bevölkerung (Egal ob Juden oder was auch immer) (erwachsene) Männer sind. Oder?


Nach dem Zitat sieht Pätzold den Holocaust im Zusammenhang mit der Herrschaftssicherung der erobeten Gebiete, das ist aber unlogisch da man dazu keine Frauen und Kinder umbringen müsste, die können die Herrschaft ja nicht bedrohen.

(P.S.: Die DDR-Geschichtsschreibung muss man auch kritisch betrachten, z.B. war Stalin ein schlauer Mann, er hat damals schon erkannt das der Faschismus eine kriegerische Lösung der Weltwirtschaftskrise bedeutete, damit war er schlauer als die meisten DDR-Historiker)

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Fr 9. Jan 2009, 10:38 
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Jens hat geschrieben:
Nach dem Zitat sieht Pätzold den Holocaust im Zusammenhang mit der Herrschaftssicherung der erobeten Gebiete, das ist aber unlogisch da man dazu keine Frauen und Kinder umbringen müsste, die können die Herrschaft ja nicht bedrohen.


Oh doch, das können sie durchaus. Mütter bekommen Kinder und Kinder wachsen heran. Und sage mir jetzt ja nicht, da hätte man die Mütter ja nur unfruchtbar machen brauchen.

Abgesehen davon ist es wohl etwas schwierig, dem gemeinen (dummen) Volk zu sagen, "Wir wollen uns eine Konkurrenz vom Hals schaffen." statt einfach "Die Juden sind unser Untergang."

Da Du aber offensichtlich Zweifel hast, mal eine Frage. Was denkst Du denn, warum der Holocaust stattfand?

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BeitragVerfasst: Fr 9. Jan 2009, 14:23 
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Woschod hat geschrieben:

Oh doch, das können sie durchaus. Mütter bekommen Kinder und Kinder wachsen heran. Und sage mir jetzt ja nicht, da hätte man die Mütter ja nur unfruchtbar machen brauchen.


Waren die Juden eine besondere Gefahr für die deutsche Herrschaft?


Woschod hat geschrieben:
Da Du aber offensichtlich Zweifel hast, mal eine Frage. Was denkst Du denn, warum der Holocaust stattfand?


Habe ich doch oben geschrieben.

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BeitragVerfasst: Fr 9. Jan 2009, 23:00 
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Jens hat geschrieben:
Waren die Juden eine besondere Gefahr für die deutsche Herrschaft?


Sind Schwule und Ausländer eine Gefahr für BILD? Immerhin hetzt sie doch ständig gegen diese.

Um von den wahren Problemen abzulenken (Kapitalismus, Ausbeutung), sucht man sich einen Sündenbock. Und wenn dann mal schlecht geht, dann sind halt die Juden schuld. "Die Juden sind unser Unglück."

Heute sind es die Moslems, die unser Unglück sind. Bis 1989 waren es die Kommunisten. (Die waren ja zumindest für den Kapitalismus eine reale Gefahr.)

Jens hat geschrieben:
Woschod hat geschrieben:
Da Du aber offensichtlich Zweifel hast, mal eine Frage. Was denkst Du denn, warum der Holocaust stattfand?


Habe ich doch oben geschrieben.


Das mit den überflüssigen Essern? Ist das Deine Meinung? Ist ja immerhin auch ein ökonomischer Grund.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Sa 10. Jan 2009, 20:40 

Beiträge: 105
Bevor ich mich hier darauf einlasse, ob mehr Frauen oder mehr Männer umgebracht wurden oder ob Frauen auch gefährlich sein können, hätte ich doch gern mal die Quelle gewußt, die behauptet, daß zwei Drittel aller Ermordeten Frauen und Kinder waren.
Das ändert aber auch nichts daran, daß die Nazis ein Kolonialreich planten und dazu planten, massenweise Menschen umzubringen. Kurt Pätzold bringt für seine Behauptung in den Büchern offizielle Dokumente des Dritten Reiches, die diese These unterstützen.

Mir scheint es aber so, daß Jens auf etwas anderes hinaus will, nämlich daß man im Holocaust nichts logisches erkennen kann, der Holocaust damit unerklärbar bleibt. Das kennt man von den Antideutschen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Sa 10. Jan 2009, 22:18 
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Beiträge: 4023
kortschagin hat geschrieben:
Mir scheint es aber so, daß Jens auf etwas anderes hinaus will, nämlich daß man im Holocaust nichts logisches erkennen kann, der Holocaust damit unerklärbar bleibt. Das kennt man von den Antideutschen.


Dafür hätte ich jetzt gerne mal eine Quell, zur Information. :) Weil so hab ich das von den ADs noch nicht gehört oder gelesen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: So 11. Jan 2009, 08:27 

Beiträge: 105
Ich will hier erstmal ein kleines Zitat von der Wikipedia-Seite bringen, auf die Jens verweist.

Zitat:
Die Hungerplan-These ist umstritten und wird daher in der Fachliteratur über den Krieg in der Sowjetunion normalerweise nicht behandelt. Die meisten Historiker gehen nicht davon aus, dass es sich dabei um einen Beitrag zur nationalsozialistischen Vernichtungspolitik in Form eines gezielten Mordes an der unerwünschten slawischen Bevölkerung handelte. Stattdessen habe man die Bedürfnisse der deutschen Kriegswirtschaft in den Vordergrund gestellt und Verluste der russischen Bevölkerung dabei in Kauf genommen:„Über den voraussehbaren Hungertod von vielen Millionen Sowjetbürgern machte man sich weder im OKW noch in der Landwirtschaftsführung größere Gedanken.“

Wichtig ist auch, dass es nie zu einer Anklage im Laufe der Nürnberger Prozesse kam. Hermann Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als „Unsinn aus Referentenbesprechungen“ ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten „Ausplünderung“ Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317). Allerdings wurde Göring auch nicht wegen der Luftbombardierung von Rotterdam, London, Belgrad usw. verurteilt, obwohl er sie befohlen hatte.

Zwischen Januar 1940 und dem Angriff 1941 waren insgesamt 1.5 Millionen Tonnen Getreide aus der UdSSR an das Deutsche Reich geliefert worden (ca. 1 Mio. t. / Jahr). In einem weiteren Abkommen hatte sich die UdSSR bereits dazu verpflichtet diese Lieferung auf 2 Millionen Tonnen jährlich zu steigern. Zwischen dem Angriff auf die UdSSR im Sommer 1941 und dem Ende des Jahres 1943 wurden aus den besetzten Ostgebieten 6.32 Millionen Tonnen Getreide an das Deutsche Reich und die Wehrmacht geliefert. Danach wurden weitere Lieferungen wegen der immer stärkeren Partisanentätigkeit praktisch unmöglich. Das macht im Schnitt etwa 2.5 Millionen Tonnen geliefertes Getreide pro Jahr und es war damit pro Jahr nur 20% mehr als die sowjetischen Lieferungen nach Deutschland vor dem Krieg betragen sollten (Die Exportrate der UdSSR in der Vorkriegszeit betrug zeitweise bis zu 5.2 Millionen Tonnen.)

Die sowjetische Gesamtproduktion lag nach damaligen Veröffentlichungen bei mindestens 90 Millionen Tonnen (Im Jahr 1931 waren es 97.8 Millionen Tonnen, 1937 sogar 120.3 Millionen Tonnen. Angesichts dieser Zahlen konnte die deutsche Führung davon ausgehen, dass der russische Staat neben den exportierten Mengen jährlich weitere 3.5 bis 5.3 Millionen Tonnen beiseite legen konnte. Insgesamt wären nach diesen Zahlen, die den Planungen in Berlin zugrunde lagen maximal bis zu 9.3 Millionen Tonnen Getreide aus der sowjetischen Produktion für Deutschland abzuzweigen gewesen, ohne dass der russischen Verbraucher weniger hätte erhalten müssen. „Der Reichsnährstand“, so zitiert Christian Gerlach selbst, „schätzt den Zuschussbedarf Deutschlands und der von Deutschland beherrschten Gebiete auf 5 Mill. t.“ In den „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ (auch Grüne Mappe genannt) wurden dann etwa 4.5 Millionen Tonnen Getreide als Ziel genannt, also etwa so viel, wie die UdSSR in Friedenszeiten maximal exportiert hatte(NGB Dok. NG-1409]. Als die Zahl von 4.5 Millionen Tonnen in die Grüne Mappe geschrieben wurde, braucht das deshalb kein Einverständnis zu einem Massensterben durch Hunger gewesen zu sein. Man hätte damit nur eine erreichbare Zielmenge festgelegt, die von den wahrscheinlich bald eroberten Gebieten aller Voraussicht nach geliefert werden konnte.

Die Begründung eines Hungerplans ruht hauptsächlich auf zwei Dokumenten: Dem Protokoll einer Staatssekretärssitzung vom 2. Mai 1941 und einem sehr langen Auszug aus den „wirtschaftspolitischen Richtlinien der Gruppe Landwirtschaft“ vom 23. Mai 1941. Die Autoren beider Texte sind allerdings unbekannt. Sie sind „nicht identisch“ mit den „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ vom Juni 1941, der sogenannten „Grünen Mappe“. Gerlach schreibt dies nur in einer Fußnote. Es handelt sich bei den Zitaten nicht um die Planungen der Wehrmachtführung, wenngleich diese mit dem Chef des Wehrwirtschafts- und Rüstungsamtes General Georg Thomas involviert war, sondern um die Ausführungen namentlich nicht genannter Autoren.

Der wichtigste Beweis für einen Hungerplan ist das Protokoll der sogenannten „Sitzung der Staatssekretäre“. Es handelt sich bei diesem Dokument, das die Absicht der deutschen Führung wiedergeben soll, um eine Aktennotiz, der im Rahmen eines Treffens nicht genannter „Staatssekretäre“ entstanden ist. Der Hintergrund des Dokumentes ist weiterhin diskussionsbedürftig.


Was bleibt von der Hungerthese ist Schall und Rauch. Die Deutschen hätten mehr aus der SU herausholen können, ohne die Ernährungslage der einheimischen Bevölkerung zu beeinträchtigen. Zudem sind die Quellen fragwürdig.
Es muß auch noch hinzugefügt werden, daß die Volkstumspolitik der Nazis der Hungerthese auch entgegensteht. Denn nachdem Hunderttausende Polen ermordet wurden, wurden dort sog. Volksdeutsche angesiedelt, die aus halb Europa herbeigeschafft wurden. Wenn man einfach die Bevölkerung dezimieren wollte, siedelt man keine neue Bevölkerung dort an. Aber neue Bevölkerung siedelt man an, um das nationale Gefüge einer Gesellschaft so zu verändern, daß man die Gebiete leichter unter Kontrolle halten kann.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: So 11. Jan 2009, 08:44 

Beiträge: 105
Woschod hat geschrieben:
kortschagin hat geschrieben:
Mir scheint es aber so, daß Jens auf etwas anderes hinaus will, nämlich daß man im Holocaust nichts logisches erkennen kann, der Holocaust damit unerklärbar bleibt. Das kennt man von den Antideutschen.


Dafür hätte ich jetzt gerne mal eine Quell, zur Information. :) Weil so hab ich das von den ADs noch nicht gehört oder gelesen.


Es geht um die sog. Singularität des Holocaustes. Wer annimmt, daß dieses Verbrechen einzigartig ist, übersieht, daß es unter gewissen nationalen, internationalen, politischen und ökonomischen Bedingungen passiert ist. Wenn man das anerkennt, hält man es für wiederholbar. Die These von der Singularität reißt aber den Holocaust aus dem gesellschaftlichen Zusammenhang und macht ihn deswegen nicht erklärbar. Die AD's haben es mit der deutschen Psyche probiert, weswegen sie gern das Deutsche weg hätten. Andere versuchen es mit einfacher Ideologiekritik. Lies mal nach bei Thomas Haury "Der linke Antisemitismus", dort versucht er nachzuweisen, wie Antisemitismus aus dem Marxismus-Leninismus entsteht. Oder probiere es mal mit Moishe Postone, der den Holocaust aus dem Wertgesetz ableitet, weil die Nazis das Judentum für die Verkörperung des Kapitalismus hielten und dachten, mit Mord an Juden den Kapitalismus zu beseitigen. etc.
In ähnlicher Weise stellt es Jens dar: Die Juden haben zuviel Nahrung zu sich genommen und mußten deswegen beseitigt werden. (Ich gebe zu, meine Aussage ist etwas überspitzt) Man sollte schließlich auch nicht vergessen, daß der Rassismus eine besonders wichtige Rolle bei den deutschen Faschisten spielte. Und es waren nicht die Juden allein, die systematisch umgebracht wurden. Bevor die Endlösung der Judenfrage beschlossen wurde, war der systematische Mord an Juden, Polen und Sowjetbürgern schon im Gange.

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BeitragVerfasst: So 11. Jan 2009, 09:14 

Beiträge: 2008
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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: So 11. Jan 2009, 10:50 

Beiträge: 105
gewe hat geschrieben:
Nazis und Kapitalismus beseitigen?
Wer glaubt das noch - außer den Dreizellenhirnen von heute?


Ja, mag sein, aber auf extrem vielen Internetseiten der Antifa findet man den Text von Moishe Postone. Der Text wurde Ende der 1960er Jahre geschrieben und ist fester Bestandteil der antideutschen Ideologie. In ihrem Verlag (ca-ira-Verlag) bringen sie eine Menge solcher Texte. Schon Jürgen Elsässer, der mal Antideutscher war und als die Mode es verlangte, sich gegen die Antideutschen stellte, hat auch etliche Texte und Bücher dazu geschrieben, die sich auf Postone beziehen. Und wenn man diesen ganzen Unsinn und das Ausmaß seiner Verbreitung erstmal kennt, wundert man sich nicht, warum es Kommunisten mit der Antifa so schwer haben, weshalb die Antifa in einigen Gegenden die DKP zerschlagen will usw.

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BeitragVerfasst: So 11. Jan 2009, 15:25 

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So sehr mir die Antifa am Herzen liegt - wenn sich die Motivation auf eine Art HauDrauf-Ideologie beschränkt, dann wird das nicht meine Sympathien erhalten. Vor allen, wenn kein Wissen über gesellschaftliche Hintergründe vorhanden ist bzw. man nicht bereit ist, darüber nachzudenken und das alles zu lernen. Wenn dann dafür derartig abartige Theorien für gut befunden und propagiert werden, hört mein Verständnis für den Sinn der Aktionen dieser Leute auf. Dann muß ich davon ausgehen, dass diese Leute ungewolt oder nicht das Geschäft des politischen Gegners betreiben.

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BeitragVerfasst: So 11. Jan 2009, 18:33 

Beiträge: 105
So sehr man die Aktionen der Antifa und ihre Theorien, die anarchistisch sind, mißbilligt, muß man aber einsehen, daß viele Jugendliche erst über die Antifa mit politischen Ideen vertraut werden. Leider resignieren viele nach ein paar Jahren.
Ich mußte in Cottbus feststellen, daß die Jugendlichen viele gute Ideen haben. Wir hatten dort ein alternatives Sozialforum organisiert, welches hauptsächlich von Anarchisten besucht war. Aber wir haben auch ein paar gut gebildete Kommunisten zu den Diskussionsrunden "geschickt". Die Anarchisten von der FAU sahen ziemlich alt aus, weil sie ihre Gesellschaftsvorstellungen und den Weg dorthin nicht wirklich erklären konnten und ihre Widersinnigkeit in der Diskussion mit den Kommunisten ziemlich deutlich zutage trat. So haben wir es geschafft, daß einige von den Antifa-Anarchisten uns zugehört und ein anderes Bild von uns bekommen haben. Zwar konnten wir die Leute nicht aus den Anarchistenkreisen herauslösen, weil wir es selber nicht vermocht haben, eine permanente Alternative zur Antifa zu schaffen. Aber ich denke, die direkte Auseinandersetzungen mit den Leuten und ihren Theorien ist der Weg!
Weil die DKP z.B. in Brandenburg es noch nicht geschafft hat, ein paar Jugendliche an einem Ort zu finden, die dann jugendliche Strukturen aufbauen, verliert sie immer wieder die Jugend. Die Antifa ist einfach noch zu stark, die Jugendlichen sind vom Aktionismus und der mangelnden Disziplin fasziniert usw. usf. Deswegen finden auch diese seltsamen Theorien weite Verbreitung; Jugendliche finden es oft mühsam, sich erst die nötige Bildung anzueignen, um die Gesellschaft zu verstehen. Aber da sind die Kommunisten gefragt, Themen, die in anarchistischen Kreisen populär sind, kommunistisch umzuarbeiten und zu publizieren. Man könnte es sich z.B. beim Thema Antifaschismus leicht machen und auf die DDR-Literatur hinweisen. Aber solange die Antifa Mißtrauen gegen den Marxismus-Leninismus, gegen den Sozialismus usw. sähen kann, solange werden aber die Jugendlichen die DDR-Literatur nicht lesen. Da kommen dann immer wieder solche Aussagen (wie die von Jens), daß man den DDR-Wissenschaftlern mißtrauen sollte.
Mit ein paar ordentlichen Arbeiten über Antisemitismus (daran arbeite ich zur Zeit noch) und der Aktualität der Dimitroff'schen Faschismusdefinition kann man das Gedankengebäude der Antifa zerstören und so können sich die Kommunisten Zugang zu den Jugendlichen verschaffen.

Da es aber nicht zum eigentlichen Thema gehört, höre ich jetzt auf hier zu schreiben. Dazu sollte man sich in einem eigenen Thema austauschen.

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Lesen, lesen und nochmal lesen!
Es gibt noch einen kommunistischen Verlag und Versand, den zu besuchen sich lohnt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Mo 12. Jan 2009, 21:20 
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kortschagin hat geschrieben:
Ich will hier erstmal ein kleines Zitat von der Wikipedia-Seite bringen, auf die Jens verweist.


Dieser Abschnitt wurde vom Nazi und Revisionisten Stefan Scheil abgeschrieben. ;)
Man sollte bei Wikipedia aufpassen was man zitiert.

kortschagin hat geschrieben:
Es geht um die sog. Singularität des Holocaustes.


Der ganze bürgerliche Holocaust-Kult und das Gerede von der Singularität, dient nur dazu den Klassencharakter des Faschismus zu leugnen und den Faschismus für einmalig zu erklären um den Antifaschismus zu schwächen.

Das ist meine feste Überzeugung.

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Mo 12. Jan 2009, 22:17 
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Jens hat geschrieben:
... Holocaust-Kult ...


Wir können das Thema um das "Warum?" hier gerne diskutieren, solange es keine Leugnung gibt, was ich Dir auch nicht vorwerfe. Aber sei bitte vorsichtig mit solchen Ausdrücken, sowas möchte ich nicht nochmal lesen!

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 Betreff des Beitrags: Re: Faschistische Partei - Herrschende Klasse
BeitragVerfasst: Di 13. Jan 2009, 07:00 
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Woschod hat geschrieben:
Jens hat geschrieben:
... Holocaust-Kult ...


Wir können das Thema um das "Warum?" hier gerne diskutieren, solange es keine Leugnung gibt, was ich Dir auch nicht vorwerfe. Aber sei bitte vorsichtig mit solchen Ausdrücken, sowas möchte ich nicht nochmal lesen!


Tut mir leid, mir ist kein besserer Begriff eingefallen, für die Tatsache das eine Opfergruppe der Nazis derartig ins öffentliche Bewusstsein gehoben wird und die anderen kaum bekannt sind. Wo bleiben die 17 Millionen ermordeten sowjetischen Zivilisten? Wo bleiben 3,3 Millionen ermordete sowjetische Kriegsgefangene? Oder wo bleibt das viel größere Verbrechen, der entfesselte Krieg, mit 60 Millionen Opfern?

Wie könnte man zum Beispiel den Kapitalismus diskreditieren, wenn man die Kongogräuel, derartig ins öffentliche Bewusstsein heben würde?

Es ist klar wozu dieser "Kult" dient. Der BRD-Historiker Andreas Hillgruber schreibt zum Beispiel, der Holocaust hebe die ganze marxistische Theorie aus den Angeln.

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